1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

فرهنگ و هنر

زبان در متون فلسفی تا آثار ادبی / بخش چهارم و پایانی گفت‌و‌گو با داریوش آشوری

گفت‌وگوی علی امینی با داریوش آشوری، از تجارب سیاسی آقای آشوری شروع شد و با مرور آثار قلمی او ادامه یافت. آشوری درآخرین بخش گفت‌وگو از معضلات جامعه روشنفکری و همچنین ضرورت کار و تلاش در عرصه نوسازی زبان فارسی سخن می‌گوید.

داریوش آشوری

داریوش آشوری

شرق‌گرایی به مثابه یک جریان فرهنگی

دویچه‌وله: به نظر می‌رسد که ستیز با "غرب‌زدگی" و اشتیاق به "بازگشت به خویش" از نیمه‌ی دهه‌ی ۱۳۴۰ یک گرایش سراسری در هنر و ادبیات ایران بوده است. بیشتر هنرمندان و نویسندگان، چه بسا ناخودآگاه، عشق به سنت و گذشته را در کارهای خود بازتاب می‌دادند. در تئاتر برخی از هنرمندان به سراغ تعزیه رفتند، بهترین نقاشان ایران "مکتب سقاخانه" را پایه گذاشتند؛ در سینما فیلم‌های جاهلی با مضمون زیرِ بازارچه رواج پیدا کرد که اوج آن فیلم قیصر بود. تمام این گرایش‌ها نوعی "بازگشت" را تبلیغ می‌کردند. غرب‌زدگیِ آل احمد را شاید بتوان تبلورِ نظریِ این گرایش‌ها دانست. بسیاری از هنرمندان پیشرو، چه بسا ناخودآگاه، در تخمیر فضای ضدِغربی و آماده کردن زمینه‌های فرهنگی انقلاب سال ۱۳۵۷ دست داشتند.

آشوری: بله، ارتباط پدیده‌های فرهنگی را خوب دیده‌اید. این نگرش در گستره‌ی جهانی بهتر ‌فهم‌پذیر است. بیرون آمدن غرب از مرزهای خود چند مرحله داشته که بر سرنوشتِ شرق اثر گذاشته است. اول دورانِ استعمارگری‌ست که انقلابِ صنعتی و روشنگری و دانشِ نو را در پسِ پشت دارد. در این مرحله تمام روشنفکران شیفته‌ی غرب‌اند و بر آن‌اند که شرقیان می‌باید سراپا، در تمامی گوشه و کنارها و آیینِ زندگی، فرنگی بشوند تا "آدم" شوند. از شیوه‌ی زندگی روزانه تا طرز فکر و زبان و لباس و موسیقی و زبان‌نگاره یا خط. خلاصه، همه چیز. نمونه‌ی برینِ آن بهبودخواهی (رفرمیسم) آتاتورک است در ترکیه یا بهبودخواهیِ رضاشاهی ست در ایران. این جریان در ایران و مصر و چین و همه‌جا روندی همانند داشته است. در ایران از آخوندزاده و طالبوف تا تقی‌زاده و دهخدا، همه خواهان تقلیدِ یکپارچه از غرب بودند. اما با یک چرخش تاریخی در اوایل قرن بیستم همه چیز وارونه شد. پیروزی کمونیسم در شوروی و بعد در چین، بر آمدن جنبش‌های ناسیونالیستی و ضداستعماری، پس از جنگِ جهانیِ دوم، به فضای ضدغربی در ذهنیتِ شرقی دامن ‌زِدند. در این بُرشِ تاریخی در جوامع شرقی دو جریانِ اصلی در برابرِِ غرب شکل گرفت: یکی ایدئولوژی مارکسیسم- لنینیسم است که به روشنفکران چنین تلقین می‌کرد که تمام کمبودها و نارسایی‌های شما بر اثرِ تسلطِ امپریالیسم و استثمارگری آن است. اگر استعمار را ریشه کن کنید، از شرِ سرمایه‌داری برای همیشه راحت می‌شوید و کشور شما بهشت برین می‌شود. جریانِ دوم نظریه‌یِ "بازگشت به خود" بود. این جا احساسِ حقارت در برابر غربِ استعمارگر و پیروزمند و شوقِ تقلید از آن به ضدِ خود بدل می‌شود. ذهنیّتِ روشنفکرِیِ جهانِ سومی در آنانی که به دنبالِ خودِ اصیلِ خویشتن می‌گردند، چرخشی می‌کند و با آرمانی کردنِ همان گذشته‌ای که تا دیروز به عنوانِ دنیای عقب‌ماندگی نفی می‌شد، بر آن می‌شوند که دنیای معنویِ "شرقی"شان هزار بار از فرهنگِ آزمندِ سرمایه‌داریِ مادّیِ غرب برتر است. در ایران این هر دو گرایش به ویژه با رخدادِ کودتایِ ۲۸ مرداد ریشه‌دار شد. آمدن برخی شرق‌شناسانِ غرب‌گریز هم در این جریان در عالمِ شرقی مؤثر بود. زیرا برخی از ایشان عاشقِ، به‌اصطلاح، معنویاتِ شرق بودند که گویا در غرب، بر اثرِ چیرگیِ تمدنِ مادّی، از دست رفته بود. رنه گنون به مصر رفت و مسلمان شد. هانری کوربن در گیر و دارِ جنگِ جهانیِ دوم به ایران آمد و به ستایشِ گرایش‌های نوافلاطونی در تفکر اسلامی پرداخت که نمونه‌یِ برینِ آن را در سهروردی می‌دید. اینان تبلیغ می‌کردند که معنویات واقعی در شرق است و روشنفکر شرقی نباید "آنچه خود داشت" را از غرب تمنا کند. در ایران احمد فردید و سید حسین نصر و داریوش شایگان تحت تأثیرِ کوربن بودند. آل‌احمد تا پیش از ۲۸ مرداد در گرایش اول بود، اما پس از آن، زیرِ تأثیرِ فردید، به "شرق‌باوری" روی آورد.

این گرایش‌ها در عرصه‌یِ سیاست چه بازتابی داشت؟

در آن سال‌ها نفرت از جهان سرمایه‌داری و غرب به عنوانِ خاستگاهِ آن همه‌گیر بود. در هر گوشه‌ی آسیا و آفریقا آتش جنگ‌های ضداستعماری و انقلاب‌های مسلحانه شعله‌ور بود. سراسرِ جهانِ سوم، از چین تا الجزایر و کوبا، در تب و تابِ انقلاب بود. خودِ من هم هنگامی که با فردید آشنا شدم، می‌توانم بگویم که زمینه‌ی ضداستعماری چیره بر فضای روشنفکری آن دوران، که به‌طبع در من نیز بود، در پذیرشِ فرمولِ "غربزدگی" او از نظرِ فرهنگی، بی‌تأثیر نبود. اما رفته رفته دریافتم که این توهماتِ "معنویت"پرستانه به نوعی اسکیزوفرنی یا دوپارگیِ ذهنی می‌انجامد و به جایی راه نمی‌برد یا ذهنیتی با ترکیبی از گرایش‌های ناهمگون و متضاد می‌آفریند که بیماری‌زاست. کسانی که دنبالِ این حرف‌ها هستند در حسرتِ گذشته‌ی از دست رفته‌ای هستند که یا هیچگاه، به آن معنایِ آرزویی و خیالی، وجود نداشته یا، به هر حال، بازگشت‌پذیر نیست. این دوپارگیِ ذهنیّت نه تنها در روشنفکرانِ مخالفِ رژیم که در سرکردگانِ رژیم هم دیده می‌شد. روشنفکرِ هوادارِ "فرهنگِ اصیلِ ملی" از طرفی آرزوی زندگی با تکنولوژی مدرن در دنیایِ "پیش‌رفته" را در دل می‌پروراند، از سوی دیگر در حسرت گذشته‌ی از دست رفته‌ای آه و ناله می‌کرد که باور ندارم هرگز به‌راستی می‌خواست به عالمِ فقر و واپس‌ماندگیِ آن بازگردد. من همیشه این تناقض را حس می‌کردم. کارهایِ من در زمینه‌ی فرهنگ‌شناسی تا حد زیادی با انگیزه‌ی غلبه بر همین گسیختگیِ ذهنی دنبال شده است.

اشاره کردید که در گذشته مدتی پیرو احمد فردید بودید، اما پس از مدتی از او و افکار او جدایی گرفتید. در سالهای اخیر مقاله‌ای هم در نقد آن دوران منتشر کردید. چرا این قدر دیر به این کار اقدام کردید؟

نخست آن که، تا پیش از آن سندی نوشتاری از فردید در دست نبود تا به او بپردازم و نشان دهم که حرف‌های او مشتی پریشان‌گویی‌ست. وقتی کتابِ "دیدارِ فرهی و فتوحاتِ آخرالزمان"، که مجموعه‌ای از سخنرانی‌های اوست، به دست‌ام رسید، بارِ دیگر از این همه پریشانی و جنون‌آمیزیِ فکر در آن تکان خوردم و تصمیم گرفتم با در دست داشتن این متنِ "اصیل" آن را نقد کنم. این را هم بگویم که پیش از این مقاله‌ی نقدگرانه‌ی اخیر، در نوشته‌ای دیگر به مناسبت مرگ فردید و همچنین در مصاحبه‌ای با اکبر گنجی همین نظرها را درباره فردید گفته بودم، اما با لحنی نرم‌تر.

فلسفه در ایران امروز

سطح شناخت فلسفی امروز در ایران چگونه است؟ منظورم در مقایسه با دورانی است که در آن "غول"هایی مانند سید حسین نصر و احمد فردید و یحیی مهدوی جولان می‌دادند؟

پیش از انقلاب دانشِ فلسفیِ مدرن در میانِ ما بسیار ناچیز بود. من تمامِ کتاب‌های موجود در باره‌ی فلسفه‌ی اروپایی را که به فارسی درآمده بود، می‌شناختم. چون از نوجوانی دلم می‌خواست شاعر شوم یا فیلسوف. در فضای پیش از انقلاب کتاب‌های فلسفیِ انگشت‌شمار بود و کسانی که به فلسفه می‌پرداختند نیز اندک بودند. این جماعت نیز بیش‌تر معلمِ درس‌های فلسفه در دبیرستان و دانشگاه بودند، نه آن که چیزی به‌درستی در ساحتِ اندیشه‌ی فلسفی از ایشان بتراود. در نتیجه‌ی این "قحط ‌الرجال" آن چند نفر، به گفته‌ی شما، "غول" به نظر می‌آمدند. در بازار چند کتاب و جزوه‌‌ی ساده بود، از جمله چند ترجمه از مجموعه‌ی "چه می‌دانم؟" به زبانِ فرانسه. ترجمه‌ها هم اغلب بسیار شکسته-بسته و نارسا. بهترین کتابِ در دسترس همان کتاب محمدعلی فروغی بود، "سیر حکمت در اروپا"، که پنجاه سال قبل تألیف شده بود. از دهه‌ی چهل رفته رفته داشت وضع بهتر می‌شد و مترجمانِ پرکاری پیدا شدند که بهترین‌شان محمد حسن لطفی و حمید عنایت بودند. اما امروزه وضع دگرگون شده و نسلِ بار آمده‌ی امروز، گذشته از آثارِ دستِ دوم، برخی آثارِ فلسفیِ درجه‌ی اول را هم در دسترس دارد. ترجمه‌ی متن‌هایِ فلسفه‌یِ اروپایی در زبان فارسی فراوان شده است. انقلاب نیرویِ معنویِ عظیمی را آزاد کرد. جزمیّت‌های دینی و سنّتی و جزمیّت‌های ایدئولوژیکِ مدرن با هم فروریخته‌اند. در میانِ طبقه‌یِ میانه نوعی آزاداندیشی پرورده شده که به میدان آمدنِ زنان از نمودهایِ برجسته‌یِ آن است. بسیاری از کسانی که در نسلِ جوان امروز اهل اندیشه و مطالعه‌اند از نسلِ ما پخته‌تر و باریک‌بین‌تراند و مقولات فلسفی را می‌توانند از منابع اصلی بیاموزند.

در زبانِ متن‌های فلسفی هم پیشرفت می‌بینید؟

این راه دشواری است که هنوز هم چندان هموار نشده است. در این عرصه البته فروغی راه‌گشا بود با "سیر حکمت در اروپا" و ترجمه‌های دیگر. او دریافته بود که برای متنِ فلسفیِ مدرن نمی‌توان زبانِ مدرسیِ قرونِ وسطایی را به کار برد و باید از نظرِ سبکی و واژگانی زبانِ تازه‌ای پدید آورد. زیرا زبانِ قدمایی پاسخگویِ نیازهای زبانیِ مدرن نیست. کسانی مانند احمد کسروی گرایش به ساده‌نویسی و فارسی‌نویسی را نیرو دادند. نویسندگانی مانند احسان طبری، پرویز ناتل خانلری و احسان یارشاطر فارسی روان و روشن و ساده را رواج دادند. امیرحسین آریان‌پور با گرایش‌اش به واژه‌سازی در پیشبردِ این زمینه در روزگارِ خود نقشِ مهمی داشت. کس دیگری که در عرصه‌یِ واژه‌سازی برای علوم نقشِ بزرگی دارد، غلام‌حسین مصاحب بود با "دائرة المعارف فارسی"اش. من نخستین درس‌های فن فرهنگ‌نویسی و تکنیک‌هایِ واژه‌سازی را از او آموختم. شاگردی نزد او بود که به من جرأت داد در همان روزگارِ دانشجویی "فرهنگِ سیاسی" را بنویسم و در سال‌های بعدی به فکرِ تدوینِ "فرهنگِ علوم اجتماعی" باشم. البته کسانِ دیگری نیز در عرصه‌ی علوم اجتماعی و فلسفه به کمبودهایِ زبانیِ ما آگاه بودند و کارهایی کردند. از جمله محمود هومن و شاگردان‌اش، و حمید عنایت. پس از آن‌ها باید از نسل کوشای پس از انقلاب نام برد، مانند بابک احمدی و مراد فرهادپور، که در کارِ برابرگذاری برای مفاهیمِ فلسفی تجربه‌هایی داشته‌اند. شاید مهمترین دستاوردِ ما در قلمرو ترجمه آگاهی به این باشد که ما برایِ برگردانِ متن‌های علومِ انسانی و فلسفه مشکلِ جدیِ زبانی داریم. به دنبالِ همین آگاهی در این دو-سه دهه در کارِ زبانِ ترجمه رویِ هم رفته پخته‌تر و مایه‌ورتر شده‌ایم. اما در زمینه‌ی وارسیِ تئوریکِ مسائل زبانی‌و بحث پیرامونِ آن‌ها کمبود بسیار است. هنوز گیرهایِ زبانی‌مان، حتا در میانِ زبان‌شناسان، چنان که باید به بحث گذاشته نشده است و برای بسیاری هنوز روشن نیست که چرا باید به دنبالِ نوسازیِ زبانِ خود باشیم. زیرا چه‌بسا خبر نداریم که در زبان‌های پیشاهنگِ مدرنیّت در اروپا چه رخ داده و آن‌ها چه گونه در دلِ خود یک کارخانه‌ی واژه‌سازی نیز دارند که پیوسته در کار است تا به نیازهای آنان در علومِ طبیعی، علومِ انسانی، تکنولوژی و همه‌ی زمینه‌های مادّی و معنویِ زندگانیِ مدرن پاسخ ‌دهد. من در مطالعات خود در این باره سرانجام به پروژه‌یِ "زبانِ باز" رسیده‌ام. هم‌اکنون نیز در کارِ ویراستی تازه از آن کتاب‌ام تا شاید بتوانیم به کمبودهای نظریِ خود در برخورد با مسائلِ زبانی‌مان بهتر پاسخ دهیم.

شما در ترجمه‌ی متون تا چه حد روی زبان کار می‌کنید؟

من در ترجمه می‌کوشم با گذاشتنِ معادل‌های یک به یک برای ترم‌های علمی و فلسفی متن را با دقتِ تمام و تا آن جا که ممکن است، کلمه به کلمه به فارسی برگردانم. در نتیجه، وقتی که من صرفِ ترجمه‌ی یک کتاب می‌کنم چه بسا چند برابرِ وقتی‌ست که دیگران برای متن‌های همانند صرف می‌کنند. از سویِ دیگر، کوشش‌ام این است که به زبانی هرچه روان‌تر و روشن‌تر برسم و از بیماری‌های دیرینه‌ی نثر فارسی، که در باره‌شان فراوان نوشته‌ام، پرهیز کنم. در نتیجه، پس از پایان ترجمه و یک یا دو بار بازگشت به متنِ اصلی برایِ کنترل ترجمه، برایِ پرداختِ زبانیِ متن هم بسیار وقت صرف می‌کنم.

فکر می‌کنید دیگران هم همین وسواس و دقت را در ترجمه متون به خرج می‌دهند؟.

سبکِ کار بر روی هم خیلی بهتر شده است. برخلاف گذشته، امروز ترجمه‌ی متن‌های علومِ انسانی و فلسفی کم و بیش کار جدی و حرفه‌ای شناخته می‌شود. ناشران جدی و با فرهنگ هم در نشرِ ترجمه‌ها دقت و وسواس به خرج می‌دهند و فنِ ویرایش کاری حرفه‌ای شده است. البته، همراه با آن سطحِ دانشِ فلسفی هم در کشور پیشرفت کرده است و آموزشِ دانشگاهیِ فلسفه، چنان که از دور به نظر می‌رسد، جدی‌تر شده است. البته هنوز هم تقلب و سهل‌انگاری، از جمله دزدی از کارهای دیگران و رونویسی از ترجمه‌های دیگران، کم نیست. اما ترجمه‌های خوب به نسبت رفته-رفته فراوان‌تر می‌شود. زیرا کتاب‌خوانان ترجمه‌ی خوب و بد را بهتر از گذشته از هم بازمی‌شناسند. در گذشته بخشِ عمده‌ی ترجمه‌ها یکسره پرت و بی‌معنی بود و هنوز هم این گونه ترجمه کم نیست. زمانی در دانشگاه تهران درس فلسفه‌ی سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی می‌دادم. آن زمان برای دانشجویان هنوز یک کتابِ درست در این زمینه‌ها وجود نداشت. از جمله در زمینه‌ی فلسفه‌ی سیاسی کتابی به ترجمه‌ی علاءالدین پازارگادی در بازار بود که به‌زحمت یک جمله‌ی درست و فهم‌پذیر در آن یافت می‌شد. اما امروز در همین زمینه ترجمه‌های خوب کم نیست.

با انتشار "فرهنگ بزرگ سخن" به کوشش حسن انوری، هنوز در این عرصه کمبود می‌بینید؟

من در مقاله‌ای خوبی‌ها و کمبودهای این فرهنگ را نشان داده‌ام. هنوز جای یک فرهنگ درست و جامع که برآورنده‌ی نیازهای اهل فن در زمینه‌های گوناگون باشد، خالی است. این کارِ سترگی ست که باید به صورت گروهی انجام گیرد. مهمترین گرفتاریِ ما در زمینه‌یِ فرهنگ‌نویسی آن است که، به دلیلِ ضعفِ ذهنیتِ تحلیلی، هنوز در تعریفِ معنای کلمه ناتوانیم. بیشتر فرهنگ‌های ما فرهنگِ مترادفات‌اند. به فرهنگی نیاز داریم که بتواند واژه‌ها را درست طبقه‌بندی معنایی و هر مورد را جداگانه تعریف کند.

این گفت‌وگو را به پایان ببریم با پرسشی درباره ادبیات. گویا جایی گفته‌اید که از شعر قطع امید کرده‌اید؟

به نظر من جامعه‌ی ایران در این سال‌ها کمابیش مدرن شده. یکی از ویژگی‌هایِ مدرنیّت هم کم رنگ شدنِ حضورِ شعر است. می‌بینید که در این بیست-سی ساله شاعری که بتواند مانند شاملو و اخوان و فروغ فرخ‌زاد فضا را تسخیر کند، دیگر پیدا نمی‌شود. از شما چه پنهان، من هم سالهاست که با این همه تولید انبوه شعر در نشریه‌ها، کمتر پیش آمده که شعری دل‌نشین بخوانم که مرا به وجد آورد. شاید هم ذوقِ عقب‌مانده‌یِ من از درکِ هنری که در این شعرها هست، عاجز است.

و در ادبیات داستانی؟

وقتی برای داستان‌خوانی ندارم. ذوقِ تنگ‌حوصله و سختگیری هم دارم که به‌آسانی نمی‌پسندد. در نتیجه، گاهی هم که پیش آمده و یکی از داستان‌های امروزی را دست گرفته‌ام، چه‌بسا نتوانسته‌ام ادامه دهم و تمام‌اش کنم. برای‌ام کشش نداشته یا به نظرم پرت یا نویسندگیِ زورکی و خام آمده. می‌دانم در این دودهه داستان‌نویسی بسیار رونق داشته و ده‌ها رمان به فارسی نوشته شده، که من ندیده‌ام و نخوانده‌ام. اما از میانِ آن چند تایی که توانسته‌ام با لذت بخوانم "تهران، شهرِ بی‌آسمان" از امیرحسن چهل‌تن را بخصوص به یاد می‌آورم. گذشته از شگردِ رمان‌نویسی، چیرگی او در زبانی که به کار می‌بَرَد برای‌ام ستایش‌انگیز است.

مصاحبه‌گر: علی امینی
تحریریه: شیرین جزایری

در همین زمینه: