1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

ایران

رضا پهلوی: اصولاَ با انرژی هسته‌ای برای ایران مخالفم

رضا پهلوی در گفت‌وگویی اختصاصی با دویچه‌وله گفت که مشکل اساسی در ایران، نه مناقشه هسته‌ای، بلکه نقض حقوق‌بشر و نبود دمکراسی است. وی تصریح کرد که تشکیل شورای فراگیر اپوزیسیون ضرورتی عاجل است.

دویچه‌وله: آقای پهلوی، قرار بود در روز پنجشنبه ( ۴ خرداد/۲۴ مه) هیأتی ایرانی گزارشی از وضعیت حقوق بشر در جمهوری اسلامی ایران، به کمیسیون حقوق بشر پارلمان آلمان ارائه دهد. اما ظاهراً این نشست برگزار نشد. دلیل لغو این نشست چیست؟

رضا پهلوی: همان‌طور که اشاره کردید، این دعوت از من شده بود و من فکر کردم با تعدادی از هم‌میهنان‌ام که در این زمینه، به عنوان دانشجو، روزنامه‌نگار و… تجربیات شخصی خودشان از درون کشور را دارند، کلاً راجع به وضعیت حقوق بشر در ایران، ملاقاتی داشته باشیم. البته وقتی دیروز (۲۳ مه ) وارد برلین شدیم، اطلاع داده شد که این جلسه لغو شده. تا این لحظه هم هیچ توضیحی داده نشده که علت آن چیست. احتمال دارد دلیل آن مذاکراتی باشد که هم‌زمان در بغداد صورت می‌گیرد. ولی من نمی‌خواهم حدس بزنم و در ارتباط با این مسئله، روی حدس جلو برویم.

ولی خوشبختانه امروز (صبح پنجشنبه) در پارلمان ملاقاتی داشتیم با یکی از نمایندگان حزب لیبرال که یکی از اعضای این کمیسیون است و هم‌چنین با یکی از مسئولین بخش مربوط به ایران که اتفاقاً ایرانی‌الاصل است، ملاقاتی داشتیم. فرصتی بود برای این گروه که بتوانیم مسائلی را که در نظر داشتیم مطرح کنیم. البته سئوالاتی هم از ما شد که ما هم نظرت خودمان را در ارتباط با این سئوال‌ها بیان کردیم.

شما به عنوان سخنران اصلی از سوی این هیأت ایرانی انتخاب شده بودید. گزارش شما که گفته می‌شود "مکتوب و مستند" است، دربرگیرنده‌ی چه موضوعاتی بود؟

البته با توجه به این‌که جلسه‌ی امروز مقداری متغیر بود، فقط مسئله‌ی حقوق بشر مطرح نشد، بلکه سئوالات خیلی اساسی‌تری مطرح شدند در ارتباط با سیاست خارجی دولت آلمان و انتظارات ما ایرانی‌هایی که طرفدار تغییر نظام ایران و جایگزینی آن با یک نظام سکولار و دمکراتیک و یک حکومت پارلمانی که در آن دین از حکومت جداست، هستیم. در این رابطه بحث اساسی‌مان این بود که تنها خواسته‌ای که ما امروز از جهان داریم، حمایت از خواست مردم ایران در حق برگزاری انتخابات آزاد است.
این را هم می‌توانم بگویم که در اصل، این نقطه‌ی اشتراک اکثر نیروهای آزادی‌خواه کشور است، علی‌رغم این‌که از نظر ایدئولوژیک اختلاف سلیقه هم دارند که طبیعی است داشته باشند و موضوع امروز ما اختلاف سلیقه‌‌مان در تفاوت رأی نهایی‌مان نیست، بلکه اشتراک هدف در این‌که این انتخابات را بتوانیم در کشورمان برقرار کنیم. سئوال اصلی هم این‌جاست که آیا جمهوری اسلامی تن به انتخابات آزاد خواهد داد و اگر نداد، آن وقت چی؟ که در اصل می‌رویم سر مسئله‌ی این‌که توقع ما از جهان این نیست که شما بیایید رژیم را عوض کنید، آن به مردم ایران مربوط است.

سئوالاتی از ما شد، از جمله این‌که «شما می‌دانید مردم ایران به چه چیزی رأی خواهند داد؟» من پاسخ دادم که خیر؛ من نمی‌توانم پیش‌گویی کنم که مردم به چه چیزی رأی خواهند داد و برای همین است که می‌گوییم میزان باید صندوق رأی باشد. برای همین است که می‌گوییم هیچ‌‌کسی نمی‌تواند مدعی این باشد که مردم به چی رأی خواهند داد. ولی در این‌که باید این حق را به مردم داد که انتخاب خودشان را بکنند، هیچ بحثی نیست. حال چه از دید ایرانیان و چه دولت‌هایی که دمکراتیک هستند که اساس دمکراسی را باید بگذارند بر حق حاکمیت مردم، چیزی که جمهوری اسلامی به ما نمی‌دهد، بحث این‌جاست.

سئوالاتی هم راجع به سیاست ایران، مسئله‌ی ایران و تغلیظ مطرح شد که در این‌جا ما فاکتور حقوق بشر را مطرح کردیم و گفتیم که از دید مردم ایران، مسئله‌ی محوری برای ملت ایران، مسئله‌ی نقض حقوق بشر و آزادی سیاسی است. مسئله‌ی هسته‌ای، یک مسئله‌ی ثانوی است، معضل اصلی مردم ایران نیست و اگر شما غربی‌ها در مذاکراتی که با جمهوری اسلامی دارید، تنها نکته‌ای که در نظر دارید، صرفاً پرونده‌ی هسته‌ای است و اگر اضافه بر آن، مسئله‌ی حقوق بشر را طرح نکنید، در اصل تودهنی‌ای است به مردم ایران که ما به وضعیت شما اهمیت نمی‌دهیم و فقط دنبال منافع خودمان هستیم.

حرف ما این بود که اگر این پیغامی است که می‌خواهید به مردم ایران بدهید، بنابراین همین شیوه را می‌توانید ادامه بدهید. اگر نه؛ مسئله‌ی حقوق بشر و نهایتاً دمکراسی، که ضمناً به نظر من، آخرین راهکار نهایی است برای این‌که در آن منطقه واقعاً امنیت به‌وجود بیاید، این است که کمکی بشود به دمکراسیزاسیون. جمهوری اسلامی هم هرگز به این کار تن نخواهد داد. اگر سیاست شما تحریم و فشار روی رژیم، صرفاً به خاطر وادار کردنش به بازگشت به میز مذاکره باشد، این سیاست تا به امروز جواب نداده است، بار دیگر هم آن‌طور که من پیش‌بینی می‌کردم (امروز در بغداد) شکست خورد و رژیم طبق معمول فقط به جهت زمان خریدن پای این مذاکرات رفته است.

حرف آخر هم این بود که زمانی می‌رسد که شما به عنوان دولت‌های خارجی، به خاطر منافع مردم ایران، آزادی و حقوق بشر هم که نباشد، به خاطر منافع خودتان هم که باشد، باید ببینید اهرم فشاری که رژیم بیشتر به آن عکس‌العمل نشان خواهد داد، کجاست. جمهوری اسلامی این‌قدر از تحریم نگران نیست. تنها چیزی که باعث می‌شود آقای خامنه‌ای و بقیه‌ی مسئولین خواب‌شان نبرد، این است که یک روزی مردم روی دست‌شان بلند شوند و شما هیچ کاری در این سی سال نکرده‌اید که کمکی باشد به تقویت دست مردم و فقط بسنده کرده‌اید با دیالوگ با رژیم و مسئولین و رهبری‌اش و نه بقیه‌ی مردم ایران که اکثرشان خارج از این رژیم قرار دارند. ما نمی‌گوییم دیالوگ را با جمهوری اسلامی قطع کنید، می‌گوییم ولی وقتش رسیده که دیالوگ مستقیم با مردم ایران و آزادی‌خواهان ایران برقرار کنید و این چیزی نیست که جمهوری اسلامی حق اعتراض به آن را داشته باشد.

آیا قصد دارید تلاش مشابه‌ای را در دیگر کشورهای اروپایی هم دنبال کنید؟

قبلاً هم این کار را کرده‌ام. من فکر می‌کنم خیلی از پارامترها عوض شده است. کمیسیون‌های مختلفی در دولت‌های مختلف و پارلمان‌های اروپایی وجود دارند که با نمایندگان بعضی از آنها صحبت کرده‌ام و آمادگی خیلی بیشتری از سابق دارند که وارد دیالوگ رسمی بشوند؛ چنان‌چه اپوزیسیون بتواند یک مرکزیت و مکانیسم واحدتری را فراهم کند برای یک دیالوگ ساده‌تر، از حالت پراکندگی دربیاید و بتوانیم یک‌صدایی بیشتری داشته باشیم. البته این تکلیف شب خود اپوزیسیون است. این بحث یک درونی ما ایرانی‌ها است که چگونه با هم هماهنگ کنیم.

ولی استقبال‌شان در این زمینه [گفت‌وگوی مستقیم با اپوزیسیون] از هر زمانی بیشتر است و فکر می‌کنم بخش زیادی از آن به خاطر این است که دیگر از این دیپلماسی لایتناهی خسته شده‌اند و متوجه شده‌اند که پارامتر دیگری را باید وارد معادله کنند؛ اگر بخواهیم از سناریوی تهاجمی احتراز کنیم. نمی‌شود صاف از دیپلماسی رفت به حمله‌ی نظامی. اتفاقاًّ بحث اصلی من، از جمله با اسراییلی‌ها، این‌جاست که راه بهتری هست برای حل مشکل، بدون این‌که لازم بشود یک سناریوی نظامی را در نظر گرفت. ولی یک راه بیشتر نمی‌ماند و آن هم تقویت مردم ایران از درون و حمایت از اپوزیسیون است.

همان‌طور که می‌دانید، مذاکرات اتمی در بغداد برگزار شد. گرچه جزییات این مذاکرات هنوز روشن نیست، اما در صورت دست‌یابی به یک تفاهم میان ایران و جامعه‌ی بین‌المللی و تثبیت احتمالی جمهوری اسلامی، آیا شرایط برای فعالیت اپوزیسیون ایران تغییر خواهد کرد؟

اولاً فکر می‌کنم به جای سئوال فرضی، نتیجه را ببینیم. هنوز رسماً اعلام نشده، ولی به احتمال خیلی قوی و بر اساس آخرین اطلاعاتی که به من داده شده، آن مذاکرات به نتیجه نرسیده و قاعدتاً به زودی خبرش پخش می‌شود که این هم باز به یک بن‌بست خورد. بنابراین این سئوال فرضی است که می‌کنید.

اگر منظورتان این است که حالا چی؛ به نظر من، دنیا باید الان تصمیم اساسی بگیرد که تا چه حدی می‌توانند پیش بروند، بدون این‌که تمام اصول را زیر پا گذاشته باشند. چیزی که من می‌توانم بگویم، این است که آن‌هایی که برای آزادی کشورشان مبارزه می‌کنند، از جمله خود من و خیلی‌های دیگر در داخل و خارج، چه دنیا بخواهد و چه نخواهد، چه کمک‌مان بکنند، چه نکنند، ما کار خودمان را باید بکنیم. حرف ما به دنیا این است که شما هرچه کم‌تر به ما کمک کنید، هزینه را بر مردم ایران برای به دست آوردن آزادی سنگین‌تر کرده‌اید. ولی ما به خاطر سازش شما با رژیم، دست از مبارزه برنخواهیم داشت. حال دیگر این با شماست و وجدان خودتان که چه چیزی برای‌تان مهم‌تر است؛ آیا به نظر شما، مردم ایران کم‌تر لایق ارزش‌هایی هستند که شما برای خودتان محترم می‌دانید که باید با یک رژیم مذهبی تا بکنند و این همه شکنجه و کشته و بدبختی داشته باشند؟

چون قطعاً می‌دانید که این حکومت نمی‌تواند تا ابد پابرجا باشد، یک روزی جواب این مردم را «در درازمدت» باید بدهید. حال در این‌جا منافع اقتصادی مهم‌تر است، در جایی وجدان و اخلاق توی کار می‌آید. به همین دلیل بود که آپارتاید تمام شد، به همین دلیل بود که خیلی از دیکتاتورهای نظامی در آمریکای لاتین از بین رفتند، به همین دلیل بود که از لخ‌والسلا و هاول حمایت شد و اگر نمی‌شد، امروز این کشورها هم‌چنان زیر یوغ دیکتاتوری‌های کمونیستی یا دیکتاتوری‌هایی مثل صدام حسین، قذافی ‌بودند. بالاخره نوبت ایران هم خواهد رسید.

این کمک‌های جامعه‌ی بین‌المللی باید چه مختصاتی را برای ایرانی‌ها و احیاناً اپوزیسیون ایران داشته باشد؟

من صورت مسئله را به این شکل معرفی کردم که شرایط برگزاری انتخابات آزاد در ایران باید مهیا بشود. این هدف محوری و اولیه‌ی ماست. برای این‌که در ایران بتوان انتخابات آزاد برگزار کرد، نیاز به شرایطی هست. یعنی آزادی احزاب، آزادی مطبوعات، آزادی زندانیان سیاسی و وجود تعاریفی که متعین شده است. مثلاً در کمیسیون بین‌المجالس شرایط انتخابات آزاد تعریف شده است. سئوال خیلی ساده است؛ آیا این شرایط الان در ایران حاکم است، آیا شرایطی است که این نظام به آن تن خواهد داد، آیا در چنین وضعیتی در ایران چنین انتخاباتی امکان‌پذیر است؟ از دو حال خارج نیست: یا این رژیم به آن تن می‌دهد، یا نهایتاً کوتاه می‌آید و یا مجبور هستیم بالاخره به شکلی از پس این رژیم بربیاییم.

هدف من این است که با کم‌ترین هزینه‌ی ممکن، این کار انجام بشود. تا جایی که ممکن است، از طریق نافرمانی مدنی، از طریق مبارزه‌ی به‌دور از خشونت و سوای این‌که نظام باید تغییر پیدا کند، در یک سناریوی عفو عمومی و آشتی ملی. این به چه معناست؟ ما الان در ایران، افرادی را داریم که به نوعی در این نظام هستند، یا شاید وابستگی‌شان به این نظام، برای‌شان یک جنبه‌ی حیاتی دارد، نه این‌که الزاماً اعتقادی به آن داشته باشند. ولی تضمینی می‌خواهند که بعد از فروپاشی نظام، در فردای این نظام، تأمینی خواهند داشت. به‌خصوص دستگاه انتظامی رژیم، به‌خصوص سپاه را می‌گویم، بسیج را می‌گویم، کسانی را می‌گویم که برای‌شان این سئوال مطرح است که اگر این رژیم برود، ما جایی در این مملکت داریم یا نه.

این مسئله فقط می‌تواند در یک سناریوی آشتی ملی و عفو عمومی حل بشود. با تضمین این‌که شما هم جایی در مملکت خواهید داشت. تنها کسانی که واقعاً مرتکب جنایت شده‌اند، باید به شکلی پاسخ‌گوی مردم باشند. آن هم در طی یک پروسه‌‌ی قانونی و حقوقی و نه دادگاه‌های انقلابی. دوم این‌که خیلی‌ها هستند که از بابت این رژیم پول درآورده‌اند و نگران مال و ثروت‌شان هستند. نمی‌گویم دزدی و سرقت کرده‌اند، ولی سئوال‌شان این است که چه خواهد شد، پول‌های ما را می‌خواهید بگیرید؟ ما می‌گوییم این‌ها هم قابل حل است.

چرا این را می‌گویم؟ برای این‌که ریزش از درون کمک می‌کند به تسریع سقوط رژیم، بدون این‌که جنبه‌ی تخاصمی پیدا کند، بدون این‌که زمینه‌ی جنگ داخلی به‌وجود بیاید، بدون سناریوی‌تجزیه‌ی مملکت (که اگر این وضع ادامه داشته باشد، ممکن است پیش بیاید) و از نظر من کمک می‌کند به اجتناب از سناریوهای تخاصمی. البته بعضی‌ها هستند که می‌گویند مگر چنین حکومتی که این‌قدر سرکوب‌گر و وحشی عمل می‌کند، می‌شود از طریق غیرخشونت‌آمیز برکنار کرد؟

من هنوز باور دارم که شدنی است. البته به شرطی که اهرم‌های لازم فراهم بشود، کمک‌های لازم بشود. خود به‌خود نخواهد شد. اینجاست که حمایتی فرای شعار لازم است، کمک‌های جدی. حال ممکن است مادی یا تکنولوژیک باشد

این بحثی است که باید روی آن با طرح‌های مختلف کار کرد، با کمک خیلی از کسانی که در قالب همین سیستم هستند، نمی‌گویم فقط در خارج، اصل آن به داخل برمی‌گردد، تمام این چیزها می‌تواند تغییر فاحشی را در این سناریو بدهد. من شخصاً باور دارم که تا آن‌جایی که ممکن است بایستی از هر سناریویی که در آن تعارض یا خشونت باشد، اجتناب کنیم. چون اغلب تاریخ ثابت کرده که تغییراتی که بر جنبه‌ی یک انفجار و یک آنارشی باشد، خیلی کم منجر به یک نتیجه‌ی دمکراتیک شده است، اگر نشود گفت: تقریباً هرگز! و معمولاً هزینه‌ی خیلی بالایی را به جامعه تحمیل می‌کند.

ما راهی داریم که بتوانیم از این کار اجتناب کنیم. از یک طرف، البته باید همبستگی خیلی وسیع‌تری بین نیروهای خواهان این تغییر وجود داشته باشد و این اولویت را امروز درست تشخیص بدهند و از طرف دیگر، جهان بداند که اگر بخواهند از سناریوهایی که کلاً هزینه را بالا می‌برد اجتناب کنند، تنها راه و معقول‌ترین و کم‌هزینه‌ترین راه، تغییری است که به دست خود مردم ایران از داخل ایران به‌وجود بیاید. ولی این‌کار بدون تقویت آن امکان‌ناپذیر است.

یکی از مشکلاتی که فعالان سیاسی خود نیز به آن اذعان دارند، پراکندگی اپوزیسیون است. چه پیشنهادی برای رفع تشتت میان گروه‌ها و تشکلات سیاسی ایرانی دارید؟

من مدتی است که روی طرح تشکیل یک شورای ملی ایرانیان کار می‌کنم و با خیلی از جریانات و تشکل‌های سیاسی و حتی افراد مستقل در داخل و خارج در تماس بوده‌ام و هستم. برای‌این‌که بتوانیم راهی پیدا کنیم که سریع‌تر به چنین انسجامی برسیم.

قبلاً صورت مسئله به شکل غلطی طرح می‌شد. اغلب صحبت از ائتلاف می‌کردند یا همیشه دعوا بر سر دعوت‌شونده و دعوت کننده و زیر پرچم کسی و غیره بود. اما نه ما در این‌جا داریم نهادسازی می‌کنیم، نه ادعای نمایندگی می‌کنیم و نه صحبت ائتلاف است. ما فقط می‌گوییم که یک سلسله اصول و باورهایی است که اکثریت بر سرآنها با یکدیگر‌هم‌سویی دارند. مانند مثلاً حقوق بشر، برابری کامل زن و مرد، جدایی دین از حکومت، قبول اصل عدم تمرکز، تمامیت ارضی ایران

به هرحال، تلاش ما این است که بر اساس یک توافق کلی روی یک سلسله اصولی که می‌شود بر اساس آن، یک همکاری سیاسی بین نیروهای مختلف، با حفظ استقلال سازمانی و عقیدتی‌شان به‌وجود آورد و بر اساس هدف‌مند بودن شورا که تنها خواسته‌ی محوری آن در این مرحله برگزاری انتخابات آزاد در ایران است، بتوانیم آرایشی از نیروهای سیاسی که در این راستا هم‌فکر هستند داشته باشیم. در اصل، خیلی بی‌تعارف بگویم کسانی که هم‌چنان دنبال اصلاح این نظام هستند، در قالب موجودش، با آن‌ها دیالوگ سازنده‌ای نمی‌توانیم داشته باشیم. ولی خیلی از اصلاح‌طلبان دیروز هستند که دیگر این وضعیت را وا داده‌اند و می‌دانند که دیگر به هیچ طریقی نمی‌شود این نظام را اصلاح کرد و خط‌‌شان امروز با آن‌چه ما پیشنهاد می‌کنیم، هم‌سو شده است.

یعنی اگر می‌شد از درون این نظام را تغییر داد، نیازی به این کار نبود. ولی باید در فرای این نظام آلترناتیوی را جست‌وجو کرد، منتها بر مبنای یک کمپین انتخابات آزاد؛ و بگذاریم مردم ایران آزادانه نمایندگان خود را انتخاب کنند و بپردازند به این‌که شکل نظام بعدی، به عنوان یک نظام سکولار به چه شکلی می‌تواند پایه‌ریزی بشود، قانون اساسی تدوین بشود، شکل نظام، میزان تمرکز به بحث گذاشته شود (بحث‌های مختلفی از فدرالیسم گرفته تا عنوان و اقسام ساختارها) مجلس مؤسسان روی این مسائل تصمیم بگیرد.

تنها حرفی هم که من به سهم خودم به این دوستان زده‌ام و پیشنهاد کرده‌ام (به تمام جریانات، چه جبهه‌ی ملی، حزب دمکرات کردستان، حزب مشروطه، گروه‌های سوسیالیست چپ، جمهوری‌خواهان و…) این است که اصولاً فکر نمی‌کنم که اگر ما قواعد بازی را بر این مبنا بگذاریم، هیچ کسی بتواند یک شکل خاص حکومتی را پیش‌شرطی بگذارد برای وارد شدن در یک مجموعه. برای این‌که این تصمیم امروز ما نیست و باید به رأی گذاشته بشود. ولی یک سری اصول اساسی وجود دارند که می‌توان بر روی آن‌ها به عنوان یک اصل توافق داشت و اگر بتوان بر سر این‌ها توافق کرد، می‌شود بر اساس آن، یک مجموعه را تشکیل داد و پیش برد. البته با این علم که همه را نمی‌شود داشت و شاید هم اجباراً ایستگاه اول، همه با هم سوار این قطار نشوند. ولی مهم این است که قطاری به حرکت دربیاید. این را به‌خصوص از دیدگاه درون می‌گویم.

صد البته که این‌کار بدون توافق، حمایت و پشتیبانی درون، هیچ وجهه‌ی مشروعی نخواهد داشت و ما ادعا نمی‌کنیم که این کار مشروعیتی خواهد داشت، غیر از این‌که در برنامه‌و تحویل دادن کار و جذابیت و پشتیبانی داخل، طور دیگری بخواهیم ادعا کنیم. مهم این است که جهان و مردم ایران بدانند که مکانیسمی هست که از درون مملکت، بتواند خواست اپوزیسیون را که در مقابله با این رژیم است مطرح کند و ابتدا باید تکیه‌گاهی در خارج از کشور داشته باشند که از آن طریق بتوانند حرف‌شان را بیان کنند. ولی مهم‌تر از آن، تمرکزی باشد که تمام ایده‌ها در آن‌جا مطرح بشود و تقسیم کار بشود که در تمام اکسیون‌هایی که در داخل کشور و در سطح بین‌المللی صورت می‌گیرد، کمیته‌های مختلف با نظارت و مشارکت گروه‌هایی که با هم این سند را امضا کرده‌اند، از طریق این شورا بتوانند بین هم تقسیم کار کنند و هماهنگ کنند.

برای خودتان چه نقشی در این شورای احیاناً فراگیر اپوزیسیون قائل هستید؟

من به تمام این دوستان گفته‌ام که تنها قصد من کمک کردن به تشکیل چنین مجموعه‌ای است و هر کمکی از دست من بربیاید، خواهم کرد. برای خودم هیچ نقشی را ادعا نمی‌کنم، ولی اگر از من خواسته شود که نقش خاصی را بر عهده بگیرم، مثلاً از جانب این جمع سخنگویی کنم و معرف این برنامه‌ی جمعی باشم، با کمال میل خواهم پذیرفت. برای این‌که برای من مهم این نیست که من چه‌کاره هستم. اگر توانسته باشم در این قضیه قدم مفیدی برداشته باشم، فکر می‌کنم بهترین خدمت را در این راه کرده‌ام. این دقیقاً همان چیزی است که این دوستان از من انتظار دارند، گیرم که از زاویه‌های مختلف فکری؛ و فکر می‌کنم خیلی‌های‌شان به این نتیجه رسیده‌اند که کم‌ترین کسی است در موقعیت استثنایی‌ای که من دارم که بتواند این کار را برای‌شان انجام بدهد. کسی که هم در سطح بین‌المللی او را می‌شناسند و هم می‌تواند این کار را از طرف جمع انجام بدهد، بدون این‌که محوریت یا ایده‌ی خاص و یا نهاد خاصی را در این میان مطرح کند.

شما همیشه مخالف حمله‌ی نظامی به ایران بوده‌اید. آیا تنش‌زایی در منطقه، به سود فعالیت‌های حقوق بشری در ایران خواهد بود؟

خیر؛ من فکر می‌کنم هرچه این تنش‌ها بیشتر بشود، نهایتاً باز قربانی اصلی مردم ایران خواهند بود خیلی جدی بگویم، من واقعاً نگران مملکت‌ام هستم. نه به خاطر این‌که اسراییل حمله کند، نه به خاطر این‌که دارند یک فرهنگی سنی بر علیه شیعه و ایران بر ضد عرب راه می‌اندازند، با تمام تشنجاتی که به‌وجود آمده، و نه اینکه مسئله‌ی جزایر (تنب بزرگ و کوچک و ابوموسی) دوباره دارد مطرح می‌شود، بلکه مسئله‌ی واقعی این است که اگر به خود ایران بروید، می‌بینید که ایران دیگر کم ‌کم دارد فراموش می‌شود و مسئله دارد تبدیل می‌شود به آذربایجان، کردستان و غیره، یعنی اصلاً انگار مملکت دارد شروع می‌کند برود به سمت یک فروپاشی.

هیچ وقت سابقه نداشته که ما واقعاً نگران تمامیت کشورمان باشیم، یعنی از طرف خود مردم، این زمینه فراهم بشود. زمانی بود که متأسفانه مثلاً قرارداد ترکمنچای بسته می‌شد و بخشی از مملکت می‌رفت. یا حتی خود جمهوری اسلامی دارد خزر را به همین آسانی وامی‌دهد. متأسفانه جمهوری اسلامی با تمام ادعایش، بیشترین زمینه‌ی ضعیف‌کشی رابه‌وجود آورده که دنیا به خودش جرأت می‌گوید خلیج را بگوید "عرب" و نه "فارس" (ببخشید این‌طوری می‌گویم). اما مسئله‌ی ما این حرف‌ها نیست، مسئله‌ی ما ارزش‌هایی است که بتواند در آن مملکت تضمین کند که یک شهروند ایرانی، چه کرد باشد، چه آذری، چه بلوچ، چه مسیحی باشد چه کلیمی، چه یهودی، چه بهایی، چه سنی، چه بی‌دین باشد، چه دگرجنس‌گرا باشد، چه همجنس‌گر، چه زن باشد و چه مرد، در آن مملکت اصلاً آدم به حساب نمی‌آید؛ به غیر از خودی‌های حکومتی. ۹۰درصد مردم ایران در تمام بخش‌های‌شان، به شکلی از این حاکمیت خارج‌اند! این چه وضعی است که یک آیت‌الله شیعه‌ی معمم (آیت‌الله بروجردی) در زندان دارد شکنجه می‌شود؟ ببینید کار به کجا رسیده است؟

این معضلات منِ ایرانی است، نه این‌که جمهوری اسلامی چند درصد دارد تغلیظ می‌کند. این‌جاست که من نگران کشورم هستم، این‌جاست که من می‌گویم مسئله فراایدئولوژیک است. ما فردا که برویم تکلیف ممکلت‌مان را روشن ‌کنیم، بالاخره تکلیف مشخص است، یک جمهوری است یا یک پادشاهی پارلمانی است و اصلاً من نمی‌خواهم حدس بزنم که نتیجه چه می‌شود، چون برای من محتوا مهم است و نه شکل نهایی آن. ولی فردا من و شما که می‌خواهیم به عنوان یک ایرانی، به مملکت خودمان برویم، روزی بالاخره دعوا بر سر اجرای پروژه‌ی دولتی است و احزاب مختلف باید تشکیل بشوند. بعضی‌ها گرایش سوسیال دمکراسی دارند، بعضی‌ها گرایش لیبرال دمکراسی دارند و… به احتمال خیلی قوی، ایران یک ایران چند حزبی خواهد بود.

روزی کسی به عنوان یک مشروطه‌خواه می‌رود عضو فلان حزب می‌شود. چون ما هرروز که نمی‌توانیم شکل نظام را به رأی بگذاریم. من بعضی وقت‌ها به این دوستان مشروطه‌خواه می‌گویم که فرض کنید شما گفتید پادشاهی و پادشاهی هم آمد، روز بعد چی؟ یا به جمهوری‌خواهان می‌گویم فرض کنید به جمهوری‌تان رسیدید، روز بعد چی؟ با کدام برنامه‌؟ منتها اولویت امروز ما مسئله‌ی آزادی است، مسئله‌ی دمکراسی است، مسئله‌ی حقوق بشر است، مسئله این است که مملکت ما نرود در جهت تجزیه و جنگ داخلی. اگر فردا یک سناریوی اضطراری پیش بیاید و ناگهان یک خلاء به‌وجود بیاید. آقای خامنه‌ای حالش خوب نیست، مریض است و ممکن است هرآن برود. یا یک کودتای داخلی در خود رژیم بشود، بخشی از سپاه بیاید، دیکتاتوری‌ای شبیه حافظ اسدی راه بیاندازند، فرض کنید زنان ایران هم دیگر مجبور نشوند چادر سرشان بگذارند یا عرق‌خوری آزاد بشود، این‌که مشکل مملکت را حل نمی‌کند. تا مدتی ممکن است باز هم دوام بیاورند، بعدش چی؟ چرا این همه هزینه، چرا باز باید یک نسل دیگر نفله بشود؟ اصلاً کدام ایران خواهد بود که من و شما بر سر آن بخواهیم دعوا کنیم؟ پس اولویت کجاست؟ اولویت ما امروز این است که از یک‌سو، خود ما مردم ایران هرچه بیشتر باید بجنبیم. به امید امریکا و فرانسه و اسراییل و چین و روسیه که نمی‌توانیم بنشینیم.
ما باید قبل از باید بدانیم که حرف‌مان را باید بزنیم، کار درست‌مان را باید انجام بدهیم و وقتی این اراده و عزم نشان داده شود، خیلی مسائل تغییر پیدا می‌کند. ما امروز با جامعه‌ای سروکار داریم که تضعیف شده، سرکوب شده، افسردگی در مملکت بیداد می‌کند، اگر نخواهم از هزار مشکل دیگری که همه می‌دانیم، اسمم ببرم. نمی‌توان گفت که این مردم آسیب ندیده‌اند. ولی با وجود این، هنوز به شکلی روی پای خودشان ایستاده‌اند، به امید این‌که شاید این اوضاع عوض بشود. بنابراین اخلاقاً، وجداناً هر ایرانی‌ای که واقعاً دلش برای مملکتش می‌سوزد، کار ندارم چپی است یا راستی و یا جمهوری‌خواه و… است، اگر واقعاً دلش برای مملکت می‌سوزد، باید اولویت را درست تشخیص بدهیم. همه‌ی ما، نه فقط من، همه‌ی ما باید فرامسلکی و فراایدلوژیک فکر کنیم. من از شمای نوعی نمی‌خواهم که ایدئولوژی خاص خودت را طرد کنی، یا با گروه دیگری ائتلاف کنی و یا سازمان خودت را ترک کنی، اصلاً این را نمی‌گویم، من فقط دارم می‌گویم که اولویت امروز چیست. اولویت امروز آزادی است. اولویت امروز ما این است که ما باید حق حاکمیت را به مردم ایران برگردانیم که اولین مسئله و آخرین مسئله از طریق صندوق رأی مشخص می‌شود که آن حق را ما حتی نداریم. اول به آن بچسبیم و از دنیا بخواهیم که شما حساب‌تان را در درازمدت باید با ما روشن کنید، برای این‌که ما فردا آزاد خواهیم شد. اجباراً حکم تاریخ است.

ممکن است به عمر من قد ندهد، البته فکر می‌کنم خواهد داد، ولی آمدیم قد نداد، مهم نیست، بالاخره خواهد شد. یک روزی این دنیا باید به ملت ایران جواب پس بدهد. ما نمی‌توانیم عقب بکشیم و به امید این و آن بنشینیم. هیچ جامعه‌ای بدون هزینه آزاد نشده. آزادی هم هزینه دارد و باید آن را پرداخت. بنابراین من می‌گویم که هزینه‌ی آزادی را همه‌مان باید بپردازیم. منتها می‌توانیم این هزینه را خیلی کم‌تر بکنیم و خیلی زودتر به این آزادی دست پیدا کنیم، اگر امروز این اتحاد را برای این خواسته در بین خودمان داشته باشیم و در منافع کل‌مان خواهد بود که هرکدام بتوانیم زودتر به منافع و خواسته‌های خودمان برسیم. این حرفی است به نظر من در دنیا ثابت شده و اتفاقاً در پرسش شما هم مشخص بود که این ایرادی است که هم ایرانی و خارجی به ما می‌گیرد که این اپوزیسیون متلاشی است. اگر ما درست عمل نکنیم، مسلماً تقصیر از خود ماست. تقصیر با دنیا نیست. برای این‌که دنیا که عاشق چشم و ابروی من و شما نیست. ما نباید فکر کنیم که این‌ها دل‌شان برای منافع خودشان کم‌تر می‌سوزد تا برای ما. مسلماً که نه! شاید اگر ما هم جای این‌ها بودیم، همین فکر را می‌کردیم. ولی دنیا سیاه و سفید هم نیست. ما نمی‌توانیم بگوییم که فقط از دریچه‌ی نظری خودمان باید فکر کنیم و بقیه هم حق ندارند منافعی داشته باشند. مهم این است که به چه نحوی می‌توانیم به بهترین منافع خودمان برسیم، بدون این‌که منافع دیگران را به خطر بیاندازیم. اگر بر این مبنا پیش برویم، باید به خودمان بیاییم و ببینیم ما ایرانی‌ها چه‌کار می‌توانیم بکنیم که هم به نفع خودمان باشد و هم به دنیا بگوییم که نگران از تغییر اوضاع در ایران نباشید. برای این‌که ایران مصر نیست، ایران سوریه نیست، ایران لیبی نیست، ایران خیلی از این کشورهایی که تازه دارند وارد این تونل می‌شوند، نیست که بگویید حال اگر اخوان‌المسلمین برنده‌شدند، چه خواهد شد. نه؛ ما سی و سه سال است که زیر حکومت مذهبی تقاص پس داده‌ایم و می‌دانیم اهمیت مسئله چیست و بر خلاف این رژیم که مدعی است هرکسی از سکولاریسم حرف می‌زند، ضد دین است، ابداً! ما به دین مردم کاری نداریم. دین یک چیز شخصی است. حق هر انسانی است که دین داشته باشد یا نداشته باشد. ما ضدیت با هیچ دینی نداریم، ما ضدیت با حکومت دینی داریم. ما حکومتی می‌خواهیم که در آن حق تمام شهروندان برابر باشد و حقوق بشر رعایت بشود. آن هم نهایتاً تصمیمی است که مردم ایران باید بگیرند. به آن‌ها تحمیلی هم نمی‌کنیم. این خواسته‌ای است که باید به دنبال آن باشیم و فکر می‌کنم این‌جاست که هم خود ما به عنوان مردم ایران باید این هزینه را بپردازیم و این کار را انجام بدهیم تا دیر نشده، و از طرفی هم به جهانیان بگوییم که این وظیفه‌ی اخلاقی و حتی قانونی شماست که از این خواسته پشتیبانی کنید. برای این‌که شما عضو سازمان ملل هستید. شما نمی‌توانید نسبت به این مسئله بی‌تفاوت باشید و این یک امتحان واقعی است برای این‌که کدام دولت‌ها و کدام کشورها این مسئله را جدی می‌گیرند.

اپوزیسیون ایران هم مدعی است که مسئله‌ی حقوق بشر مهم‌تر از مناقشه‌ی اتمی است. چگونه می‌توان جامعه‌ی بین‌المللی را در این راستا متقاعد کرد؟

اگر فرض بگیرید که ایران در زمان قدیم -که هدف ایران این نبود- یک کشور اتمی می‌شد، دولت اسراییل مشکلی با ایران آن زمان نمی‌داشت. چون اطمینان داشت. مشکل دنیا با این رژیم عدم شفافیت و عدم اطمینان است. البته من طرفدار تکنولوژی هسته‌ای حتی به مفهوم غیرنظامی‌اش نیستم، چه برسد به نظامی‌اش. دلایل آن هم می‌توانم توضیح بدهم، منتها بحث مفصلی است. من فکر می‌کنم به لحاظ منافع ملی‌مان، به نفع کشورمان نیست

من چند دلیل را برایتان می‌شمارم؛ اول از همه، من فکر می‌کنم که ایران کشوری است در منطقه که به شکل طبیعی، به خاطر موقعیت سوق‌الجیشی، منابع طبیعی و نیروهای انسانی‌اش، امتیازی طبیعی نسبت به همسایگانش دارد. نسبت به همه‌ی همسایگان، حتی ترکیه. ما چرا بخواهیم با اتمی شدن به مفهوم نظامی‌اش، این آوانتاژ طبیعی را از دست بدهیم، وقتی بقیه ندارند. چون سعودی، مصر و دیگران این کار را خواهند کرد، و می‌کوشند با ما مساوی ‌شوند. در این صورت این امتیاز طبیعی را از دست می‌دهیم. دوم این‌که آن زمانی که دنیا هنوز در جنگ سرد بود، در آن دنیای دوقطبی، وقتی ایران در زمان پدرم، در آخر دهه‌ی شصت میلادی، شروع به برنامه‌ریزی اتمی کرد، عده‌ای از متخصصین‌مان این سئوال را از پدرم کردند که ما می‌دانیم پاکستان دارد این کار را می‌کند، آیا ما هم بایستی این را در نظر بگیریم؟

منطق پدر من این بود که فایده‌اش چیست؟ بر فرض ما هم چندتا موشک داشته باشیم، ما که نمی‌توانیم جلوی چندین‌هزار موشک شوروی را بگیریم. آن موقع تهدید اصلی برای ما شوروی بود. همه‌ی ایرانیان می‌دانند که ما صدام حسین را به شکل غیراتمی‌اش توانستیم کنترل کنیم که حتی آمد و قرارداد ۱۳۷۵ الجزایر را امضا کرد و تا زمان انقلاب، حداقل آخرین چیزی که می‌توانست جنبه‌ی خطر و خصومت نسبت به ایران داشته باشد را تا زمان آمدن این حکومت بر سر کار کنترل کردیم. پاکستان هم دعوای اصلی‌اش با هند بر سر کشمیر است و ارتباطی به ایران ندارد. اسراییل هم که هیچ‌وقت تهدیدی برای ایران نبود که ما بخواهیم بگوییم چون اسراییلی‌ها دارند، ما هم داشته باشیم. سوماً من فکر نمی‌کنم که به عنوان یک ایرانی شب راحت‌تر خوابم ببرد، وقتی بدانم نصف این منطقه که اکثرشان کشورهای غیردمکراتیک هستند، آن‌ها هم احتمالاً یک موشک به سمت من دارند. من خواب راحت‌تر نخواهم داشت، اگر فکر کنم تمام این کشورها یک موشک دارند.

چهارم، هزینه‌ی داشتن یک تأسیسات اتمی سرسام‌آور است و برای کشورهایی مثل ما غیرقابل توجیه. نهایتاً، من فکر می‌کنم که یک ایران دمکراتیک، وقتی بتواند زمینه‌ی ثباتی را در منطقه فراهم کند و از طریق آن بشود به یک راهکار معقول و منصفانه برای طرفین معادله (مقصودم فلسطینی‌ها و اسراییلی‌ها هستند) رسید. برای یک طرح صلح واقعی و متداوم، در همان قالب پیشنهادی که اتفاقاً زمانی که ملک عبدالله ولیعهد عربستان سعودی بود و بر آن مبنا، توافقی شد که اکثریت دنیا، منجمله خود اسراییل هم تا حدی آن را قبول داشت. منتها اسرائیل با این شرایط نمی‌تواند آن را پیاده کند. نهایتاً می‌توان صلح را فراهم کرد و اصلاً بر اساس آن، وضعیتی در منطقه پیش آورد که ما بتوانیم در منطقه‌ی خودمان همکاری‌های استراتژیک هم نظامی و هم غیرنظامی داشته باشیم که اصلاً هزینه را برای کل این ممالک که ایران هم در آن سهم دارد، پایین بیاورد که به جای این‌که هزینه‌ی تأسیسات و تسلیحات نظامی باشد، هزینه‌ی مسائلی بشود که مسائل ما سخت به آن محتاج خواهد بود. مسائلی از جنبه‌ی عدالت اجتماعی، وضع کارگران، بیمه‌های مختلف. آخرین نکته‌ای که البته ربطی به جنبه‌ی نظامی اتمی شدن ندارد، این‌که من شخصاً حتی با انرژی هسته‌ای مشکل دارم. به خاطر این‌که فکر می‌کنم تکنولوژی‌ای است که ثابت شده که مهار کردن آن از نظر تکنیکی بسیار مشکل است. به‌خصوص تکنولوژی‌ای که فعلاً ایران دارد. ایران یک کشور زلزله‌خیز با جمعیت زیاد است و دسترسی به آب در جاهای کم‌جمعیت خیلی کم است و اصلاً جور درنمی‌آید. حال ممکن است این پرسش پیش بیاید که پس چرا آن موقع شروع کردید. شاید علت آن این بود که در آن زمان می‌خواستیم نفت به عنوان فقط یک سوخت مصرف نشود.

به همین دلیل بود که ایران رفت و قرارداد ام‌پی‌تی را امضا کرد. بهره‌برداری از راکتور بوشهر قرار بود در سال‌های ۱۹۸۱-۱۹۸۲ میلادی، یعنی تقریباً سی سال پیش شروع بشود که هنوز هم که هنوز است، بعد از این همه هزینه، ما یک مگاوات برق هسته‌ای را نتوانسته‌ایم تولید کنیم.

البته این بحثی است خیلی حاشیه‌ای‌تر، ولی به هرحال مهم است که مطرح بشود. برای این‌که این پوپولیسم و سعی در بازی کردن با غرور ملی که بازی‌ای است با احساسات و بدون منطق، بازی‌ای است که ممکن است دنیا را سر این مسئله گمراه کنید که این مسئله برای ما جنبه‌ی غیرتی دارد. اگر در ایران با آدم‌هایی که بتوانند صدای‌شان دربیاید، صحبت کنید، می‌گویند مشکلات ما جای دیگری است، مشکل ما تغلیظ نیست. ما این همه کارگر بیکار داریم، این همه کارخانه‌ی تعطیل شده داریم. چین دارد این همه کالا وارد می‌کند که اصلاً تمام صنعت و تولید خودمان را کشته است. روس‌ها چه دارند با ما می‌کنند؟ یادمان نرود که مردم ایران باهوش‌اند. وقتی حکومت از مردم ایران می‌خواست که بگویند «مرگ بر آمریکا»، گفتند: مرگ بر چین. یا وقتی از آن‌ها می‌خواستند که مرگ بر اسراییل بگویند، گفتند مرگ بر روسیه. مردم این را فهمیده‌اند. بنابراین من فکر می‌کنم بگذریم از رتوریک رژیم، قضیه باید برای ما روشن باشد و این را باید به دنیا اعلام کرد. فکر می‌کنم اسراییلی‌ها می‌دانند که خطر ایران نیست، خطر رژیم جمهوری اسلامی است. کسی با مردم ایران خصومت ندارد، مشکل حکومتی است که سر کار است و نه مردم ایران.

به هرحال، این‌ها چیزهایی است که به نظر من، جزو معضلات اصلی کنونی است. مذاکرات این‌بار هم تا جایی که من اطلاع پیدا کردم، به نتیجه نرسیده. تعجبی هم نمی‌کنم. مشکل اساسی‌ای که دنیا متوجه آن نیست، این است که چنین نظامی نمی‌تواند در این دنیای متعارف، بر اساس آن انتظارات و ارزش‌هایی که دنیا قائل به آن است، یک همزیستی داشته باشد. اصلاً ضدیت این حکومت با دنیای آزاد به خاطر این نیست که از قیافه‌ی یک آمریکایی خوش‌اش نمی‌آید، بلکه به خاطر این است که تمام اصول و باورهایی مثل حقوق بشر، آزادی و… را قبول ندارد. دقیقاً اینها چیزهایی است که حیات رژیم به نبود آن‌ها بستگی دارد. چطور می‌تواند با شما یک همزیستی داشته باشد؟ بر فرض که فردا تلغیظ را هم کنار گذاشت، آیا تروریسم‌اش از بین می‌رود؟ تروریسم‌اش از بین برود، صدور ایدئولوژی‌اش از بین می‌رود؟ هرجایش را نگاه کنید، جور دیگری باید خروج کند. چون بقای‌اش بستگی دارد به ادامه‌ی آن صدور ایدئولوژی و اگر این‌کار را نکند، از بین رفته است. در ایران که باخته، سر نزاعش با شما (خارجی‌ها) است، ولی به ظاهر، فکر می‌کنید که این مشکلات، فقط برای مردم ایران است.

در هرحال این‌ها مسائلی است که باید با این جهانیان بیشتر روشن کرد، ولی مقدار زیادی از آن بستگی دارد به توان‌مند شدن مردم از یک سو و ضمناً عمل‌کرد نیروهای آزادی‌خواه. که اگر این‌کار را نکنند، خدمتی به مملکت‌شان نکرده‌اند. چون به دنیا بهانه‌ای می‌دهند که گویا گزینه‌ی دیگری نیست و ما ناچاریم با این رژیم بسازیم یا معامله کنیم.

در همین زمینه: