1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

ایران

رضا پهلوی: آشتی ملی هزینه تغییر رژیم را کاهش می‌دهد (۲)

رضا پهلوی در گفت‌وگویی اختصاصی با دویچه‌وله گفت که مشکل اساسی در ایران، نه مناقشه هسته‌ای، بلکه نقض حقوق‌بشر و نبود دمکراسی است. وی تصریح کرد که تشکیل شورای فراگیر اپوزیسیون ضرورتی عاجل است.

یکی از مشکلاتی که فعالین سیاسی خود نیز به آن اذعان دارند، پراکندگی اپوزیسیون است. چه پیشنهادی برای رفع تشتت میان گروه‏‌ها و تشکلات سیاسی ایرانی دارید؟

من مدتی است که روی طرح تشکیل یک شورای ملی ایرانیان کار می‌‏کنم و با خیلی از جریانات و تشکل‏‌های سیاسی و حتی افراد مستقل در داخل و خارج در تماس بوده‌‏ و هستم. برای‏ این‏که بتوانیم راهی پیدا کنیم که سریع‌‏تر به چنین انسجامی برسیم.

قبلاً صورت مسئله به شکل غلطی طرح می‏‌شد. اغلب صحبت از ائتلاف می‌‏کردند یا همیشه دعوا بر سر دعوت‌‏شونده و دعوت‌کننده و زیر پرچم کسی و غیره بود. اما نه ما در این‏جا داریم نهادسازی می‌‏کنیم، نه ادعای نمایندگی می‌‏کنیم و نه صحبت ائتلاف است. ما فقط می‌‏گوییم که یک سلسله اصول و باورهایی است که اکثریت بر سر آنها با یکدیگر ‏هم‌‌‏سویی دارند. مانند مثلاً حقوق بشر، برابری کامل زن و مرد، جدایی دین از حکومت، قبول اصل عدم تمرکز و تمامیت ارضی ایران.

بشنوید: گفت‌وگو با رضا پهلوی درباره اتحاد اپوزیسیون و مناقشه اتمی

به هرحال، تلاش ما این است که بر اساس یک توافق کلی روی یک سلسله اصولی که می‌‏شود بر اساس آن، یک همکاری سیاسی بین نیروهای مختلف، با حفظ استقلال سازمانی و عقیدتی‏‌شان به‏‌وجود آورد و بر اساس هدف‏مند بودن شورا که تنها خواسته‏‌ی محوری آن در این مرحله برگزاری انتخابات آزاد در ایران است، بتوانیم آرایشی از نیروهای سیاسی که در این راستا هم‌‏فکر هستند داشته باشیم. در اصل، خیلی بی‌‏تعارف بگویم کسانی که هم‏‌چنان دنبال اصلاح این نظام هستند، در قالب موجودش، با آن‏‌ها دیالوگ سازنده‌‏ای نمی‌‏توانیم داشته باشیم. ولی خیلی از اصلاح‏‌طلبان دیروز هستند که دیگر این وضعیت را وا داده‏‌اند و می‌‌‏دانند که دیگر به هیچ طریقی نمی‏‌شود این نظام را اصلاح کرد و خط ‌‏شان امروز با آن‏چه ما پیشنهاد می‌‏کنیم، هم‏سو شده است.

یعنی اگر می‌‏شد از درون این نظام را تغییر داد، نیازی به این کار نبود. ولی باید در فرای این نظام آلترناتیو را جست‌‏وجو کرد، منتها بر مبنای یک کمپین انتخابات آزاد؛ و بگذاریم مردم ایران آزادانه نمایندگان خود را انتخاب کنند و بپردازند به این‏که شکل نظام بعدی، به عنوان یک نظام سکولار به چه شکلی می‌‏تواند پایه‌‏ریزی بشود، قانون اساسی تدوین بشود، شکل نظام، میزان تمرکز به بحث گذاشته شود (بحث‏های مختلفی از فدرالیسم گرفته تا عنوان و اقسام ساختارها) مجلس مؤسسان روی این مسائل تصمیم بگیرد.

تنها حرفی هم که من به سهم خودم به این دوستان زده‏‌ام و پیشنهاد کرده‌‏ام (به تمام جریانات، چه جبهه‏‌ی ملی، حزب دمکرات کردستان، حزب مشروطه، گروه‏‌‌های سوسیالیست چپ، جمهوری‌‌‏خواهان و غیره) این است که اصولاً فکر نمی‌‏‌کنم که اگر ما قواعد بازی را بر این مبنا بگذاریم، هیچ کسی بتواند یک شکل خاص حکومتی را پیش‏‌شرطی بگذارد برای وارد شدن در یک مجموعه. برای این‏‌که این تصمیم ما امروز نیست و باید به رأی گذاشته بشود. ولی یک سری اصول اساسی وجود دارند که می‌‏توان بر روی آن‏‌ها به عنوان یک اصل توافق داشت و اگر بتوان بر سر این‏‌ها توافق کرد، می‌‏شود بر اساس آن، یک مجموعه را تشکیل داد و پیش برد. البته با این علم که همه را نمی‌‏شود داشت و شاید هم اجباراً در ایستگاه اول، همه با هم سوار این قطار نشوند. ولی مهم این است که قطاری به حرکت در بیاید. این را به ‏خصوص از دیدگاه درون می‌‏گویم.

صد البته که این‏‌کار بدون توافق، حمایت و پشتیبانی درون، هیچ وجهه‌‏ی مشروعی نخواهد داشت و ما ادعا نمی‌‏کنیم که این کار مشروعیتی خواهد داشت، غیر از این‏که در برنامه‏ و تحویل دادن کار و جذابیت و پشتیبانی داخل، طور دیگری بخواهیم ادعا کنیم. مهم این است که جهان و مردم ایران بدانند که مکانیسمی هست که از درون مملکت، بتواند خواست اپوزیسیون را که در مقابله با این رژیم مطرح کند و ابتدا باید تکیه‌‏گاهی در خارج از کشور داشته باشند که از آن طریق بتوانند حرف‌‏شان را بیان کنند. ولی مهم‌‏تر از آن، تمرکزی باشد که تمام ایده‏‌ها در آن‏جا مطرح بشود و تقسیم کار بشود که در تمام اکسیون‏‌هایی که در داخل کشور و در سطح بین‌‏المللی صورت می‏‌گیرد، کمیته‏‌های مختلف با نظارت و مشارکت گروه‏‌هایی که با هم این سند را امضا کرده‏‌اند، از طریق این شورا بتوانند بین هم تقسیم کار کنند و هماهنگ کنند.

برای خودتان چه نقشی در این شورای فراگیر اپوزیسیون قائل هستید؟

من به تمام این دوستان گفته‏‌ام که تنها قصد من کمک کردن به تشکیل چنین مجموعه‏‌ای است و هر کمکی از دست من بربیاید، خواهم کرد. برای خودم هیچ نقشی را ادعا نمی‏‌کنم، ولی اگر از من خواسته شود که نقش خاصی را بر عهده بگیرم، مثلاً از جانب این جمع سخنگویی کنم و معرف این برنامه‌‏ی جمعی باشم، با کمال میل خواهم پذیرفت. برای این‏که برای من مهم این نیست که من چه‏کاره هستم. اگر توانسته باشم در این قضیه قدم مفیدی برداشته باشم، فکر می‏کنم بهترین خدمت را در این راه کرده‏ام. این دقیقاً همان چیزی است که این دوستان از من انتظار دارند، گیرم که از زاویه‏‌های مختلف فکری؛ و فکر می‌‏کنم خیلی‏‌های‌‏شان به این نتیجه رسیده‌‏اند که کم‌‏ترین کسی است در موقعیت استثنایی‌‏ای که من دارم که بتواند این کار را برای‌‏شان انجام بدهد. کسی که هم در سطح بین‌‏المللی او را می‏‌شناسند و هم می‌‏تواند این کار را از طرف جمع انجام بدهد، بدون این‏که محوریت یا ایده‏‌ی خاص و یا نهاد خاصی را در این میان مطرح کند.

شما همیشه مخالف حمله‌‏ی نظامی به ایران بوده‌‏اید. آیا تنش‌‏زایی در منطقه، به سود فعالیت‏‌های حقوق بشری در ایران خواهد بود؟

خیر؛ من فکر می‏‌کنم هرچه این تنش‏‌ها بیشتر بشود، نهایتاً باز قربانی اصلی مردم ایران خواهند بود. خیلی جدی بگویم، من واقعاً نگران مملکت‌‏ام هستم. نه به خاطر این‏که اسرائیل حمله کند، نه به خاطر این‏که دارند یک فرهنگی سنی بر علیه شیعه و ایران بر ضد عرب راه می‌‏اندازند، با تمام تشنجاتی که به ‏وجود آمده، نه اینکه مسئله‌‏ی جزایر (تنب بزرگ و کوچک و ابوموسی) دوباره دارد مطرح می‏‌شود، بلکه مسئله‌‏ی واقعی این است که اگر به خود ایران بروید، می‌‏بینید که ایران دیگر کم‌‏کم دارد فراموش می‌‏شود و مسئله دارد تبدیل می‏‌شود به آذربایجان، کردستان و غیره، یعنی اصلاً انگار مملکت دارد شروع می‌‏کند برود به سمت یک فروپاشی.

هیچ وقت سابقه نداشته که ما واقعاً نگران تمامیت کشورمان باشیم، یعنی از طرف خود مردم، این زمینه فراهم بشود. زمانی بود که متأسفانه مثلاً قرارداد ترکمنچای بسته می‏‌شد و بخشی از مملکت می‌‏رفت. یا حتی خود جمهوری اسلامی دارد خزر را به همین آسانی وامی‏دهد. متأسفانه جمهوری اسلامی با تمام ادعایش، بیشترین زمینه‏‌ی ضعیف‌‏کشی را به‌‏وجود آورده که دنیا به خودش جرأت می‌دهد خلیج را بگوید "عرب" و نه "فارس" (ببخشید این‏طوری می‌‏گویم). اما مسئله‏ی ما این حرف‌‏ها نیست، مسئله‏‌ی ما ارزش‏‌هایی است که بتواند در آن مملکت تضمین کند که یک شهروند ایرانی، چه کرد باشد، چه آذری، چه بلوچ، چه مسیحی باشد چه کلیمی، چه بهایی، چه سنی، چه بی‏‌دین باشد، چه دگرجنس‌گرا باشد، چه هم‏جنس‏گرا، چه زن باشد و چه مرد، در این مملکت اصلاً آدم به حساب نمی‏آید؛ به غیر از خودی‏های حکومتی. ۹۰درصد مردم ایران در تمام بخش‏‌های‌‏شان، به شکلی از این حاکمیت خارج‌‏‌‌‌اند! این چه وضعی است که یک آیت‏الله شیعه ‌‏( آیت‏الله بروجردی) در زندان دارد شکنجه می‌‏شود؟ ببینید کار به کجا رسیده است؟

این معضلات منِ ایرانی است، نه این‏که جمهوری اسلامی چند درصد دارد تغلیظ می‏کند. این‏‌جاست که من نگران کشورم هستم، این‏‌جاست که من می‌‏گویم مسئله فراایدئولوژیک است. ما فردا که برویم تکلیف ممکلت‌‏مان را روشن ‏کنیم، بالاخره تکلیف مشخص است، یک جمهوری است یا یک پادشاهی پارلمانی است و اصلاً من نمی‌‏خواهم حدس بزنم که نتیجه چه می‌‏شود، چون برای من محتوا مهم است و نه شکل نهایی آن. ولی فردا من و شما که می‏‌خواهیم به عنوان یک ایرانی، به مملکت خودمان برویم، روزی بالاخره دعوا بر سر اجرای پروژه‌‏ی دولتی است و احزاب مختلف باید تشکیل بشوند. بعضی‏‌ها گرایش سوسیال دمکراسی دارند، بعضی‌‏ها گرایش لیبرال دمکراسی دارند و غیره. به احتمال خیلی قوی، ایران یک ایران چند حزبی خواهد بود. روزی کسی به عنوان یک مشروطه‌‏خواه می‌‏رود عضو فلان حزب می‏شود. چون ما هرروز که نمی‌‏توانیم شکل نظام را به رأی بگذاریم. من بعضی وقت‌‏ها به این دوستان مشروطه‌‏خواه می‏گویم که فرض کنید شما گفتید پادشاهی و پادشاهی هم آمد، روز بعد چی؟ یا به جمهوری‏خواهان می‌‏گویم فرض کنید به جمهوری‌‏تان رسیدید، روز بعد چی؟ با کدام برنامه‏؟

منتها اولویت امروز ما مسئله‏‌‌ی آزادی است، مسئله‌‏ی دمکراسی است، مسئله‏‌ی حقوق بشر است، مسئله این است که مملکت ما نرود در جهت تجزیه و جنگ داخلی. اگر فردا یک سناریوی اضطراری پیش بیاید و ناگهان یک خلاء به‏‌وجود بیاید (آقای خامنه‏ای حالش خوب نیست، مریض است و ممکن است هرآن برود)، یا یک کودتای داخلی در خود رژیم بشود، بخشی از سپاه بیاید، دیکتاتوری‌‌‏ای شبیه حافظ اسدی راه بیاندازند، فرض کنید زنان ایران هم دیگر مجبور نشوند چادر سرشان بگذارند یا مشروبات الکلی آزاد بشود، این‏که مشکل مملکت را حل نمی‌‏کند. تا مدتی ممکن است باز هم دوام بیاورند، بعدش چی؟ چرا این همه هزینه، چرا باز باید یک نسل دیگر نفله بشود؟ اصلاً کدام ایران خواهد بود که من و شما بر سر آن بخواهیم دعوا کنیم؟ پس اولویت کجاست؟ اولویت ما امروز این است که از یک‏سو، خود ما مردم ایران هرچه بیشتر باید بجنبیم. به امید امریکا و فرانسه و اسرائیل و چین و روسیه که نمی‌‏توانیم بنشینیم.

ما باید قبل از باید بدانیم که حرف‏مان را باید بزنیم، کار درست‏‌مان را باید انجام بدهیم و وقتی این اراده و عزم نشان داده شود، خیلی مسائل تغییر پیدا می‏کند. ما امروز با جامعه‏ای سروکار داریم که تضعیف شده، سرکوب شده، افسردگی در مملکت بیداد می‏کند، اگر نخواهم از هزار مشکل دیگری که همه می‌‏دانیم، اسمم ببرم. نمی‏توان گفت که این مردم آسیب ندیده‌‏اند. ولی با وجود این، هنوز به شکلی روی پای خودشان ایستاده‌‏اند، به امید این‏که شاید این اوضاع عوض بشود. بنابراین اخلاقاً، وجداناً هر ایرانی‌‏ای که واقعاً دلش برای مملکتش می‌‏سوزد، کار ندارم چپی است یا راستی و یا جمهوری‏‌خواه است، اگر واقعاً دلش برای مملکت می‏‌سوزد، باید اولویت را درست تشخیص بدهیم. همه‌‏ی ما، نه فقط من، همه‏ی ما باید فرامسلکی و فراایدلوژیک فکر کنیم. من از شمای نوعی نمی‏خواهم که ایدئولوژی خاص خودت را طرد کنی، یا با گروه دیگری ائتلاف کنی و یا سازمان خودت را ترک کنی، اصلاً این را نمی‌‏گویم، من فقط دارم می‌‏گویم که اولویت امروز چیست.

اولویت امروز آزادی است. اولویت امروز ما این است که ما باید حق حاکمیت را به مردم ایران برگردانیم که اولین مسئله و آخرین مسئله از طریق صندوق رأی مشخص می‏شود که آن حق را ما حتی نداریم. اول به آن بچسبیم و از دنیا بخواهیم که شما حساب‏‌تان را در درازمدت باید با ما روشن کنید، برای این‏که ما فردا آزاد خواهیم شد. این اجباراً حکم تاریخ است. ممکن است به عمر من قد ندهد، البته فکر می‏کنم خواهد داد، ولی آمدیم قد نداد، مهم نیست، بالاخره خواهد شد. یک روزی این دنیا باید به ملت ایران جواب پس بدهد. ما نمی‏توانیم عقب بکشیم و به امید این و آن بنشینیم. هیچ جامعه‏‌ای بدون هزینه آزاد نشده. آزادی هم هزینه دارد و باید آن را پرداخت. بنابراین من می‏‌گویم که هزینه‌‏ی آزادی را همه‏‌مان باید بپردازیم. منتها می‌‏توانیم این هزینه را خیلی کم‌‏تر بکنیم و خیلی زودتر به این آزادی دست پیدا کنیم، اگر امروز این اتحاد را برای این خواسته در بین خودمان داشته باشیم و در منافع کل‌‏مان خواهد بود که هرکدام بتوانیم زودتر به منافع و خواسته‌‏های خودمان برسیم. این حرفی است به نظر من در دنیا ثابت شده و اتفاقاً در پرسش شما هم مشخص بود که این ایرادی است که هم ایرانی و خارجی به ما می‏گیرد که این اپوزیسیون متلاشی است. اگر ما درست عمل نکنیم، مسلماً تقصیر از خود ماست. تقصیر با دنیا نیست. برای این‏که دنیا که عاشق چشم و ابروی من و شما نیست. ما نباید فکر کنیم که این‌‏ها دل‌‏شان برای منافع خودشان کم‌‏تر می‌‏سوزد تا برای ما. مسلماً که نه! شاید اگر ما هم جای این‏‌ها بودیم، همین فکر را می‌‏کردیم. ولی دنیا سیاه و سفید هم نیست. ما نمی‌‏توانیم بگوییم که فقط از دریچه‌‏ی نظری خودمان باید فکر کنیم و بقیه هم حق ندارند منافعی داشته باشند.

مهم این است که به چه نحوی می‌‏توانیم به بهترین منافع خودمان برسیم، بدون این‏‌که منافع دیگران را به خطر بیاندازیم. اگر بر این مبنا پیش برویم، باید به خودمان بیاییم و ببینیم ما ایرانی‌‏ها چه‌‏کار می‌‏توانیم بکنیم که هم به نفع خودمان باشد و هم به دنیا بگوییم که نگران از تغییر اوضاع در ایران نباشید. برای این‏که ایران مصر نیست، ایران سوریه نیست، ایران لیبی نیست، ایران خیلی از این کشورهایی که تازه دارند وارد این تونل می‏‌شوند، نیست که بگویید حال اگر اخوان‏المسلمین برنده‏ شدند، چه خواهد شد. نه؛ ما سی و سه سال است که زیر حکومت مذهبی تقاص پس داده‌‏ایم و می‌‏دانیم اهمیت مسئله چیست و بر خلاف این رژیم که مدعی است هرکسی از سکولاریسم حرف می‌‏زند، ضد دین است، ابداً! ما به دین مردم کاری نداریم. دین یک چیز شخصی است. حق هر انسانی است که دین داشته باشد یا نداشته باشد. ما با ضدیت با هیچ دینی نداریم، ما ضدیت با حکومت دینی داریم.

ما حکومتی می‏‌خواهیم که در آن حق تمام شهروندان برابر باشد و حقوق بشر رعایت بشود. آن هم نهایتاً تصمیمی است که مردم ایران باید بگیرند. به آن‏‌ها تحمیلی هم نمی‌‏کنیم. این خواسته‌‏ای است که باید به دنبال آن باشیم و فکر می‏کنم این‏جاست که هم خود ما به عنوان مردم ایران باید این هزینه را بپردازیم و این کار را انجام بدهیم تا دیر نشده، و از طرفی هم به جهانیان بگوییم که این وظیفه‏ی اخلاقی و حتی قانونی شماست که از این خواسته پشتیبانی کنید. برای این‏که شما عضو سازمان ملل هستید شما نمی‌توانید نسبت به این مسئله بی‌‏تفاوت باشید و این یک امتحان واقعی است برای این‏که کدام دولت‌‏ها و کدام کشورها این مسئله را جدی می‏گیرند.

اپوزیسیون ایران هم مدعی است که مسئله‏‌ی حقوق بشر مهم‏‌تر از مناقشه‌ی اتمی است. چگونه می‌‏توان جامعه‌‏ی بین‌‏المللی را در این راستا متقاعد کرد؟

اگر فرض بگیرید که ایران در زمان قدیم، که البته هدف ایران این نبود، یک کشور اتمی می‌‌‌‏شد، در این‌صورت دولت اسراییل مشکلی با ایران در آن زمان نمی‌‏داشت. چون اطمینان داشت. مشکل دنیا با این رژیم عدم شفافیت و عدم اطمینان است. البته من طرفدار تکنولوژی هسته‏‌ای حتی به مفهوم غیرنظامی‌‏اش نیستم، چه برسد به نظامی‌‏اش. دلایل آن هم می‌‏توانم توضیح بدهم، منتها بحث مفصلی است که چرا من فکر می‌‏کنم، به لحاظ منافع ملی‌‏مان، به نفع کشورمان نیست.

من چند دلیل را برایتان می‏‌شمارم؛ اول از همه، من فکر می‌‏کنم که ایران کشوری است در منطقه که به شکل طبیعی، به خاطر موقعیت سوق‌‏الجیشی، منابع طبیعی و نیروهای انسانی‌‏اش، امتیازی طبیعی نسبت به همسایگانش دارد. همه‏‌ی همسایگان، حتی ترکیه. ما چرا بخواهیم با اتمی شدن به مفهوم نظامی‏‌اش، این آوانتاژ طبیعی را از دست بدهیم، وقتی بقیه ندارند. چون سعودی، مصر و دیگران این کار را خواهند کرد، تا با ما مساوی ‏شوند، در این صورت این امتیاز طبیعی را از دست می‌‏دهیم. دوم این‏که آن زمانی که دنیا هنوز در جنگ سرد بود، در آن دنیای دوقطبی، وقتی ایران در زمان پدرم، در آخر دهه‌‏ی شصت میلادی، شروع به برنامه‏‌ریزی اتمی کرد، عده‌‏ای از متخصصین‏‌مان این سئوال را از پدرم کردند که ما می‌‏دانیم پاکستان دارد این کار را می‌‏کند، آیا ما هم بایستی این را در نظر بگیریم؟ منطق پدر من این بود که فایده‌‏اش چیست؟ بر فرض ما هم چندتا موشک داشته باشیم، ما که نمی‌‏توانیم جلوی چندین‏هزار موشک شوروی را بگیریم. آن موقع تهدید اصلی برای ما شوروی بود. همه‌‏ی ایرانیان می‏‌دانند که ما صدام حسین را به شکل غیراتمی‌‏اش توانستیم کنترل کنیم که حتی آمد و قرارداد ۱۳۷۵ الجزایر را امضا کرد و تا زمان انقلاب، حداقل آخرین چیزی که می‌‏توانست جنبه‌‏ی خطر و خصومت نسبت به ایران داشته باشد را تا زمان آمدن این حکومت بر سر کار کنترل کردیم.

پاکستان هم دعوای اصلی‌‏اش با هند بر سر کشمیر است و ارتباطی به ایران ندارد. اسرائیل هم که هیچ‌‏وقت تهدیدی برای ایران نبود که ما بخواهیم بگوییم چون اسراییلی‏‌ها دارند، ما هم باید داشته باشیم. سوماً من فکر نمی‌‏کنم که به عنوان یک ایرانی شب راحت‌‏تر خوابم ببرد، وقتی بدانم نصف این منطقه که اکثرشان کشورهای غیردمکراتیک هستند، آن‏ها هم احتمالاً یک موشک به سمت من دارند. من خواب راحت‌‏تر نخواهم داشت، اگر فکر کنم تمام این کشورها یک موشک دارند. چهارم، هزینه‏‌ی داشتن یک تأسیسات اتمی سرسام‏آور است و برای کشورهایی مثل ما غیرقابل توجیه. نهایتاً، من فکر می‌‏کنم که یک ایران دمکراتیک، وقتی بتواند زمینه‏‌ی ثباتی را در منطقه فراهم کند و از طریق آن بشود به یک راهکار معقول و منصفانه برای طرفین معادله (مقصودم فلسطینی‏‌ها و اسرائیلی‏‌ها هستند) رسید، برای یک طرح صلح واقعی و متداوم، در همان قالب پیشنهادی که اتفاقاً زمانی که ملک عبدالله ولیعهد عربستان سعودی بود و بر آن مبنا، توافقی شد که اکثریت دنیا، منجمله خود اسرائیل هم تا حدی قبول داشت، منتها اسرائیل با این شرایط، نمی‏تواند آن را پیاده کند. نهایتاً می‌توان صلح را فراهم کند و اصلاً بر اساس آن، وضعیتی در منطقه پیش بیاید که ما بتوانیم در منطقه‏‌ی خودمان همکاری‏‌های استراتژیک هم نظامی و هم غیرنظامی داشته باشیم که اصلاً هزینه را برای کل این ممالک که ایران هم در آن سهم دارد، پایین بیاورد که به جای این‏که هزینه‌‏ی تأسیسات و تسلیحات نظامی باشد، هزینه‌‏ی مسائلی بشود که مسائل ما سخت به آن محتاج خواهد بود. مسائلی از جنبه‌‏ی عدالت اجتماعی، وضع کارگران، بیمه‌‏های مختلف.

آخرین نکته‌‏ای که البته ربطی به جنبه‏‌ی نظامی اتمی شدن ندارد، این‌‏که من شخصاً حتی با انرژی هسته‏‌ای مشکل دارم. به خاطر این‏‌که فکر می‌‏کنم تکنولوژی‏‌ای است که ثابت شده که مهار کردن آن از نظر تکنیکی بسیار مشکل است. به ‏خصوص تکنولوژی‌‏ای که فعلاً ایران دارد از نوع چرنوبیل است. ایران یک کشور زلزله‏‌خیز با جمعیت زیاد است و دسترسی به آب در جاهای کم‏جمعیت خیلی کم است و اصلاً جور درنمی‏‌آید. حال ممکن است این پرسش پیش بیاید که پس چرا آن موقع شروع کردید. شاید علت آن این بود که در آن زمان می‌‏خواستیم نفت به عنوان فقط یک سوخت مصرف نشود.

به همین دلیل بود که ایران رفت و قرارداد ام‌‏پی‌‏تی را امضا کرد. بهره‌برداری از راکتور بوشهر قرار بود در سال‏های ۱۹۸۱ تا ۱۹۸۲ میلادی، یعنی تقریباً سی سال پیش شروع بشود که هنوز هم که هنوز است، بعد از این همه هزینه، ما یک مگاوات برق هسته‏‌ای را نتوانسته‏‌ایم تولید کنیم.

البته این بحثی است خیلی حاشیه‏‌ای‏تر، ولی به هرحال مهم است که مطرح بشود. برای این‏که این پوپولیسم و سعی در بازی کردن با غرور ملی که بازی‌‏ای است با احساسات و بدون منطق، بازی‌‏ای است که ممکن است دنیا را سر این مسئله گمراه کنید که این مسئله برای ما جنبه‌‏ی غیرتی دارد. اگر در ایران با آدم‌‏هایی که بتوانند صدای‏‌شان دربیاید، صحبت کنید، می‌‏گویند مشکلات ما جای دیگری است، مشکل ما تغلیظ نیست. ما این همه کارگر بیکار داریم، این همه کارخانه‏ی تعطیل شده داریم، چین دارد این همه کالا وارد می‏کند که اصلاً تمام صنعت و تولید خودمان را کشته است. روس‏‌ها چه دارند با ما می‌‏کنند؟ یادمان نرود که مردم ایران باهوش‌‏اند. وقتی حکومت از مردم ایران می‌‏خواست که بگویند «مرگ بر آمریکا»، گفتند: «مرگ بر چین». یا وقتی از آن‏ها می‏‌خواستند که «مرگ بر اسراییل» بگویند، گفتند «مرگ بر روسیه». مردم این را فهمیده‌‏اند. بنابراین من فکر می‌‏کنم بگذریم از رتوریک رژیم، قضیه باید برای ما روشن باشد و این را باید به دنیا اعلام کرد. فکر می‌‏کنم اسرائیلی‌‏ها می‌‏دانند که خطر ایران نیست، خطر رژیم جمهوری اسلامی است. کسی با مردم ایران خصومت ندارد، مشکل حکومتی است که سر کار است و نه مردم ایران.

به هرحال، این‏‌ها چیزهایی است که به نظر من، جزو معضلات اصلی کنونی است. مذاکرات این‏بار هم تا جایی که من اطلاع پیدا کردم، به نتیجه نرسیده. تعجبی هم نمی‌‏کنم. مشکل اساسی‏‌ای که دنیا متوجه آن نیست، این است که چنین نظامی نمی‏تواند در این دنیای متعارف، بر اساس آن انتظارات و ارزش‏‌هایی که دنیا قائل به آن است، یک همزیستی داشته باشد. اصلاً ضدیت این حکومت با دنیای آزاد به خاطر این نیست که از قیافه‌‏ی یک آمریکایی خوش‏‌اش نمی‌‏آید. بلکه به خاطر این است که تمام اصول و باورهایی مثل حقوق بشر، آزادی و غیره را قبول ندارد. دقیقاً این چیزهایی که حیات رژیم به نبود آن‏ها بستگی دارد. چطور می‏‌تواند با شما یک همزیستی داشته باشد؟ بر فرض که فردا تلغیظ را هم کنار گذاشت، آیا تروریسم‌‏اش از بین می‌‏رود؟ تروریسم‏‌اش از بین برود، آیا صدور ایدئولوژی‌‏‌اش از بین می‌‏رود؟ هرجایش را نگاه کنید، جور دیگری باید خروج کند. چون بقای‌‏‌اش بستگی دارد به ادامه‏‌‌ی آن صدور ایدئولوژی و اگر این‏کار را نکند، از بین رفته است. در ایران که باخته، سر نزاعش با شما (خارجی‌ها) است، ولی به ظاهر، فکر می‌‏‌کنید که این مشکلات، فقط برای مردم ایران است.

در هرحال این‏ها مسائلی است که باید برای جهانیان بیشتر روشن کرد، ولی مقدار زیادی از آن بستگی دارد به توان‏‌مند شدن مردم از یک سو و ضمناً عمل‌‏کرد نیروهای آزادی‌‏خواه از سوی دیگر. که اگر این‏کار را نکنند، خدمتی به مملکت‌‏شان نکرده‏‌اند. چون به دنیا بهانه‏‌ای می‌‏دهند که گزینه‌‏ی دیگری نیست و ما ناچاریم با این رژیم یا بسازیم یا معامله کنیم.

اینجا را کلیک کنید: بخش نخست گفت‌وگو با رضا پهلوی

در همین زمینه:

مطالب صوتی و تصویری مرتبط