1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

ایران

اکبر گنجی: نامه من در تغییر سیاست آمریکا تأثیر گذاشته است • مصاحبه

اکبرگنجی با چاپ نوشته‌ای در روزنامه "واشنگتن پست" از کنگره آمریکا خواست که دیگر بودجه ای برای فعالان داخل ایران به تصویب نرساند، زیرا با این کار امنیت فعالان حقوق بشر به خطر می افتد • مصاحبه‌ای در این مورد با اکبر گنجی

اکبر گنجی

اکبر گنجی

دویچه‌وله: آقای گنجی تصور می‌کنید این تغییر سیاست در طرح موسوم به برنامه‌‌ی دموکراسی آمریکا تا چه اندازه متاثر از نامه‌ی شماست و تا چه اندازه ناشی از توافق‌های احتمالی میان ایران و آمریکا در رابطه با عراق است؟

اکبر گنجی: من اطلاعی از تصمیم‌گیری‌های پشت‌پرده‌ی دولت آمریکا و مذاکراتی دولت آمریکا با دولت ایران دارد طبعا ندارم و نمی‌توانم پیشداوری‌ای در این خصوص داشته باشم و بعید می‌دانم که به مذاکرات دولت ایران درباره‌ی عراق ربط داشته باشد. چون این مذاکرات عمدتا به اختلافات در مورد عراق و رویارویی دولت ایران و عراق برمی‌گردد. به هرحال تحولاتی که اینجا دارد می‌گذرد درجامعه آمریکا و اتفاقاتی که در داخل این جامعه صورت می‌گیرد بر این سیاستها می‌تواند موثر باشد در تغییر و تحولی که صورت گرفته است.

دویچه‌وله: پس احتمال اینکه به نامه‌ی شما مربوط باشد را کمتر می‌دانید؟

اکبر گنجی: این نامه هم به هرحال تاثیر داشته، یعنی به هرحال اینجا بحثی بوده در سطح عرصه‌ی عمومی و رسانه‌ها در مورد بحث این بودجه. کسانی به دفاع نوشتند بعضی از این نومحافظه‌کاران در روزنامه‌های اینجا، چون قرار بود این بودجه تصویب بشود. و خب من هم دیدم اینها چیزهایی که می‌نویسند به ضرر منافع ملی ما است و به ضرر کشور ما و حتا به ضرر خود دولت آمریکا. و مقاله‌ای که من نوشتم در واشنگتن پست به هرحال آن هم تاثیر خاص خودش را داشته است در این فرایند، همانطور که آنها خودشان ذکر کرده‌اند.

دویچه‌وله: سؤالی که این روزها بسیار مطرح می‌شود بعد از چاپ این مقاله در واشنگتن پست این است: شما چرا به نمایندگی از طرف همه از کنگره‌ی آمریکا خواسته‌اید هرگونه کمک مالی را به اپوزیسیون ایران طبق قانون ممنوع کند؟ چون میان ممنوع‌کردن و قطع‌کردن خب تفاوت هست. استدلال شما این است که کمک آمریکا طرفداران حقوق بشر در ایران را به دردسر می‌اندازد و موجب سرکوب بیشتر آنان می‌شود. اما مخالفان نظر شما می‌گویند که این سرکوب با کمک یا بدون کمک آمریکا هم بوده، ادامه دارد و تشدید هم شده است.

اکبر گنجی: ببینید، من البته یک استدلال نیاوردم برای حرف‌ام. آنچه من می‌گویم این است، من مخالف این هستم که اپوزیسیون ایران از دولت آمریکا یا هر دولت دیگری پول دریافت بکند و آن یک دلیل من بود که گفتم، به هرحال دولت ایران می‌خواهد نیروهای ایران را سرکوب بکند و همیشه سرکوب می‌کرده. اما این بودجه به هرحال بهانه‌ای به‌دستش می‌دهد که فضای ذهنی جامعه را آماده می‌کند که بگوید، اینها کسانی هستند که از آمریکا پول می‌گیرند و ما به این دلیل اینها را سرکوب می‌کنیم. وگرنه این واقعیت ندارد. دولت ایران این بودجه هم نباشد نیروهای جامعه مدنی را سرکوب خواهد کرد. این یک نکته. اما بر نکته‌ی مهم‌تری در آن نامه من دست گذاشته‌ام و آن این است، به هرحال یک دولت، موقعی که به گروهی، به نیرویی در یک کشور دیگر کمک مالی می‌کند و پول می‌دهد − آن دولت چه دولت آمریکا باشد، چه دولت جمهوری اسلامی باشد و چه دولت روسیه سوسیالیستی سابق باشد − این کار را برای منافع خودش می‌کند. کمااینکه الان جمهوری اسلامی به حزب‌الله یا به حماس و یا به مجلس اعلای انقلاب عراق پول می‌دهد، این پولها را برای منافع خودش می‌دهد و از آنها استفاده می‌کند در راستای منافع خودش. این پروژه‌ها همیشه در همه کشورها بوده است و ما نمی‌خواهیم که اپوزیسیون دموکراسی‌خواه ایران تبدیل بشود به عوامل اجرایی سیاستهای دولتهای خارجی. حالا آن دولت هر دولتی می‌خواهد باشد، باشد. برای ما فرقی نمی‌کند...

دویچه‌وله: شما ولی در عین حال در نامه‌تان در واشنگتن‌پست نوشته‌اید، اگر مردمی ایران بتوانند از طریق تلویزیون تمام وقت و اینترنت از وقایع مطلع بشوند، آنوقت این کمک‌ها در کانال درستی افتاده است. به نظر شما این از آن مواردی‌ست که اپوزیسیون اجازه دارد از کمک‌های آمریکا استفاده بکند؟

اکبر گنجی: این مورد به این شکلی که شما بیان کردید نیست. آنچه من گفتم این است، دولت ایران تکنولوژی فیلترینگ را از کشورهای غربی گرفته است، و این شرکتهای غربی مجهزترین تجهیزات فیلترینگ را در اختیار دولت ایران گذاشته‌اند و دولت ایران به وسیله‌ی این تجهیزات سایتها را فیلتر می‌کند، اینترنت را فیلتر می‌کند، روی رادیوها موج می‌اندازد و همینطور تلویزیونهایی که برای ایران پخش می‌کنند، و مردم ایران را محروم کرده است. اصلا بحث ما این است که این دولتهای غربی از این جهت به ملت ایران بدهکارند و این وظیفه‌ی اخلاقی‌­ حقوقی کاری که کرده‌اند، این است که این مانع را رفع بکنند. اما این به معنای پول‌دادن به ایرانی‌ها نیست. آن چیزی که من با آن مخالف بودم، هستم و خواهم بود و برایش استدلال هم دارم، این است که دولت آمریکا یا هر دولت دیگری بخواهد به اپوزیسیون ایران پول بدهد، این به نظر من چیز نادرستی‌ست.

دویچه‌وله: شما گفتید دولتهای خارجی به جنبش ایران بدهکار هستند، بخاطر تکنولوژی‌ای که در اختیار جمهوری اسلامی قرار داده‌اند برای فیلترینگ‌کردن و محدودکردن سایتها، رادیو و تلویزیون و کلا رسانه‌ای که می‌توانست در اختیار اپوزیسیون قرار بگیرد. آیا همین استدلال را در مورد کل وضعیتی که در کشورهای نظیر ایران بوجود آمده است نمی‌شود گفت که آنها به هرحال به مردم ایران بدهکار هستند، چرا عین همین را نباید در رابطه با اپوزیسیون ایران حالا جبران کنند؟

اکبر گنجی: ببینید، به هرحال سیاستهای نادرست نظامی‌گری و میلیتاریستی بر منطقه خاورمیانه کمک کرده است به بنیادگرایی و از سوی دیگر همانطور که قبلا خود پرزیدنت بوش گفته است، سیاستهای دول غربی و آمریکا در نیم‌قرن گذشته حمایت از دولتهای استبدادی در منطقه بوده و (به این دلیل) دولتهای غربی به مردم این منطقه بدهکار هستند. اما این بدهکاری معنایش این نیست که بیایند پول بدهند به اپوزیسیون. ببینید، من با این کار مخالفم. اما اینکه ارتباطات تصحیح بشود، سیاستهای نادرست تصحیح بشود، ما صددرصد با این موافق‌ایم. یعنی سیاستهای نظامی در ایران کلا باید کنار گذاشته بشود و سیاستهای توسعه‌گرایانه باید جایگزین آن بشود. الان در همین عراق آمریکا حدود ۵۰۰ میلیارد دلار هزینه کرده است در این جنگ، تا حالا صدها(هزار نفر) کشته شده است. خب این ۵۰۰ میلیارد دلار اگر صرف توسعه‌ی علمی‌‌­ فرهنگی این منطقه می‌شد، این منطقه می‌توانست متحول بشود. در این منطقه می‌آمدند دانشگاه تاسیس می‌کردند، چه کسی با دانشگاه مخالف است، چه کسی با تاسیس دانشگاهها مخالف است، چه کسی با گسترش بورسیه‌های دانشجویی مخالف است. و من در مقاله‌ام نوشته‌ام و الان هم از آن دفاع می‌کنم. اینها درهای دانشگاهها را به روی دانشجویان منطقه باز بکنند، به این دانشجوها بورسیه بدهند، بگذارند در این دانشگاهها تحصیل کنند و درس بخوانند. رشد علمی منطقه باعث این می‌شود که پیش‌شرطهای دموکراسی در این منطقه آماده بشود. یک مشکل دیگر شکاف شمال و جنوب است. این فقر بسیار بسیار شدیدی که در این منطقه مسلط است و این نیروهایی که گرفتار فقرند، در حالی که این منطقه ثروتمند است و فکر می‌کنند که هیچ موقع از این فقر رهایی پیدا نخواهند کرد. چرا سیاستهای جهانی (به این مسایل) معطوف نمی‌شود که مشکل شمال و جنوب را کاهش بدهند و این جنوب گرفتار یک تبعیض بسیار بسیار غیرقابل قبول، خب این را باید رفع‌اش کرد. ولی ۵۰۰ میلیارد دلاری که در عراق نابود شد و یک جامعه‌ای را نابود کرد و پولها از بین رفت، این پولها می‌توانست صرف ‎صرف توسعه‌ی علمی این منطقه بشود. چه کسی می‌توانست با این کار مخالف باشد. این سیاستهای نادرست باید تصحیح بشود. اما یک موقع صحبت سر این است که یک اپوزیسیونی برود از دولتی خارجی پول بگیرد. من با این مخالفم و این را به ضرر دموکراسی در این منطقه می‌دانم.

دویچه‌وله: به چه دلیل مخالف دموکراسی در منطقه می‌دانید؟ آیا مسئله‌تان ایدئولوژیک است؟

اکبر گنجی: حتما ملاکهای ایدئولوژیک اینجا مطرح نیست، من اینجا به ملاک‌های ایدئولوژیک برخورد نمی‌کنم. آن چیزی که من دراین رابطه می‌گویم، یک دولت، هر دولتی، اگر دولت آمریکا، فرض کنید شما توی آلمان هستید، دولت آلمان یا الان در آلمان گفته بشود یک گروه مخالفی هست که مثلا فرض کنید از دولت ایران پول می‌گیرد و آنجا می‌خواهد فعالیت بکند علیه دولت آلمان، دولت آلمان با او چه کار می‌کند؟ خب اینها را بازداشت می‌کند. هیچ دولتی اجازه نمی‌دهد به نیروهای مخالف خودش که با پول یک دولت خارجی بیایند به آن جامعه و علیه‌اش فعالیت بکنند. حتا هیچ دولت دموکراتی هم چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد. پس این یک نکته است که نمی‌شود نادیده‌اش گرفت. نکته‌ای دوم هم که گفتم اینکه هر دولتی توی یک کشور دیگر موقعی که پول می‌دهد به یک نیروی مخالفی از آن نیرو می‌خواهد استفاده بکند برای منافع خودش. و این تجربه‌ی تاریخی ما بوده و اصلا بحث ایدئولوژیک نیست. شما نگاه بکنید کارهایی که در گذشته چه دولت ایران کرده، به گروههایی که پول داده، چه اتحاد شوروی که به گروههایی که در راستایش بودند پول می‌داد و چه دولت آمریکا، سی.آی.ا در سالهای گذشته در کشورهای مختلف به نیروهایی که پول داده. همه این دولتها موقعی که به یک نیرویی پول دادند، امکانات دادند، امکانات مالی، لجستیکی و تسلیحاتی دادند، از آن گروه برای مقاصد خودشان استفاده کردند و ما به هرحال چنین چیزی را درست نمی‌دانیم. به هرحال باید نیرویی که می‌خواهد در ایران کار بکند، این نیرو باید یک نیرو مستقل باشد که بتواند پروژه‌ی دموکراسی و حقوق بشر را با معیارهای یگانه پیش ببرد، نه با معیارهای دوگانه.

در همین زمینه: