مطبوعات، روشنفكران و مشروطيت / گفتگو با مسعود بهنود

مصاحبه‌گر: الهه خوشنام

(براى شنيدن گفتگو با مسعود بهنود، فايل صوتى پايان صفحه را كليك كنيد!)

****************

دويچه‌وله: به نظر شما انقلاب مشروطه در اثر چه عواملى بوجود آمد؟

مسعود بهنود: به نظر من مى‌رسد که بعد از گذشت يک قرن و کمى از انقلاب فرانسه و تحولات بزرگى که بعد از رنسانس در اروپا اتفاق افتاده بود، کم کم خبرش به ايران رسيده بود. تبادل شخص، افرادى که رفتند به خارج و آمدند، تبادل کالا و همينطور گسترده‌شدن داد و ستد بين بازرگانان ايرانى و دنيا کم کم ايرانى‌ها را يا بخش کوچکى از ايرانى‌ها را باخبر کرد که در بقيه دنيا مردم به زندگى بهترى دست يافته‌اند. اين يک نيازى را در آنها دامن زد که توانستند با عوامل مختلف که مهمتر از همه جلب روحانيت بود، توانستند اين خبر را به گوش مردم برسانند و مردم را قانع بکنند که زندگى بهترى در انتظارشان هست و کشور مشروطه شد.

دويچه‌وله: آيا رجال سياسى آنزمان را مى‌شود از نخستين مشروطه‌خواهان بشمار آورد؟

مسعود بهنود: نه به نظرم، بخاطر اينکه از حدود ۶۰ سال قبل از آن وقتى که مرحوم اميرکبير نخست‌وزير شد با نقشه بود و مى‌خواست يکى از بزرگترين خواستهاى مشروطه، يعنى قانون را در کشور برقرار بکند و در کمتر از ۴سالى که فرصت داشت کرد اينکار را، تا مقدار زيادی. بعد از او هم فرزندانى از خودش باقى گذاشت و به نظر من مهمترين فرزندش هم خود ناصرالدين‌شاه بود که اين نياز در او هميشه وجود داشت و مدام تکرار مى‌کرد که افسوس بر نظم اميرنظامى که مقصودش اميرکبير بود، و افسوس مى‌خورد به دوران او و افسوس مى‌خورد به جوانى خودش که حماقت کرد و او را کشت. و در نتيجه اين نشان دهنده اين بود که اين نياز در او هم پيدا شده بود. هربار که به خارج از کشور رفت، در سه‌بارى که رفت، با رفتن به اروپا که اولين پادشاهى بود که به اروپا پا مى‌گذاشت، همينقدر که باخبر شد در آنجاها چه مى‌گذرد، راه‌آهن آمده، راه آمده، شهرنشينى مدرن آمده و چه چه، هرکدام از اين دفعات وقتى که برگشت يک موجى را در کشور براه انداخت. اما روحانيت و سنت‌گراها بشدت مقاومت مى‌کردند، حتا، در برابر شاه قادر. تا اينکه بعد از مرگ او اين سلسله لق شد، سست شد. يعنى پايه استبداد حاکم. فرزند ناصرالدين شاه توان و قدرت پدرش را نداشت و همزمان با لق شدن اين، بخشى از روحانيت ما هم متجدد شد. و در نتيجه آن سد سديدى که در مقابل تجدد وجود داشت عملا شايد بشود گفت، شکست. اگر نه در همه‌شان، بهرحال در يک بخشى از آنها شکست و در نتيجه مى‌شود گفت که ديگر عامل خيلى مهمى وجود نداشت. اندکى از جامعه که تحصيل کرده بودند، باضافه روحانيونى که متجدد شده بودند مشروطيت را پديد آوردند.

دويچه‌وله: يعنى شما اينها را جزو رجال‌ سياسى بحساب نمى‌آوريد؟

مسعود بهنود: چرا! هستند، ولى اولين نيستند.

دويچه‌وله: آيا مى‌شود مشروطه را انقلابى همه‌گير در ميان همه طبقات مردم دانست، اعم از روشنفکر و روحانى تا کسبه و بازارى‌ها؟

مسعود بهنود: نه! به نظرم هيچ انقلابى در هيچ‌جاى دنيا واجد اين شرط نيست که همه طبقات را با خودش همراه کرده باشد يا همه طبقات در شکل‌دادن آن موثر بوده باشند. انقلاب مشروطيت که حتما اينطورى بود. در يک کشورى که حدود ۳درصدش باسواد بودند، نمى‌شود گفت که بيشتر از همين ۳درصد کسى بود که اصلا درک و فهمى از مشروطه داشت، گرچه از زندگى بهتر مردم داشتند.

دويچه‌وله: من اتفاقا سوال بعدى‌ام در همين زمينه هست که با وجود اينکه اينقدر درصد بيسوادى در ايران بالا بود، چه جورى مطبوعات توانستند در ميان مردم نفوذ داشته باشند، تا آنجايى که مطبوعات را رکن چهارم مشروطيت مى‌دانند؟

مسعود بهنود: ببينيد، مطبوعات در پديدآوردن مشروطيت سهمى نداشتند يا اگر داشتند، آنقدر کم بود که مى‌شود ازش صرفنظر کرد، بخاطر اينکه وجود نداشتند. آنچه که باعث شد که مشروطيت بوجود آمد تا رسيد به مشروطيت، يعنى رسيد به شوال ۱۳۱۳و فرمان مشروطيت صادر شد، تا آنجا را منبرها و شبنامه‌ها آوردند. و البته شما اگر شبنامه‌ها را هم جزو مطبوعات حساب مى‌کنيد، مطبوعات‌اند. اين دوتا بودند که موج عدالتخواهى را در بين مردم گسترش دادند، بخصوص منبر که خوب احتياجى به سواد نداشت. بنابراين، اين مشروطيت روى پايه‌هاى آنها، روى چرخ آنها به حرکت رسيد، ولى وقتى به نتيجه رسيد و فرمان مشروطيت صادر شد، البته بعد از آن يکى از رکن‌هاى اساسى که قرار بود نگه‌اش دارد و شکست خورد، مطبوعات بود.

دويچه‌وله: اگر دو انقلاب مشروطه و اسلامى را بخواهيم با هم مقايسه کنيم، آقاى بهنود، مى‌توانيم بگوييم که در مشروطه مردم قيام کردند و روشنفکران مصادر امور را در دست گرفتند و در انقلاب بعدى برعکس؟

مسعود بهنود: جنبش مشروطيت اصولا يک تفکر روشنفکرانه بود. اين تفکر که جامعه عدالتخانه بخواهد، جامعه قانون بخواهد، اين تفکر طبيعى‌ست که يک تفکر روشنفکرانه است و از درک و فهم توده بيرون است. بنابراين، اين را جامعه منورالفکر هديه کرد به توده مردم. در انقلاب ۵۷ اينطور نبود. در انقلاب ۵۷ نارضايتى مردم را يک روحانى که به‌هيچ ترتيبى هم جزو طبقه روشنفکر بحساب نمى‌آمد، او خلاصه کرد، فرموله کرد و توانست بر امواج اين خواست سوار بشود و حکومت را بريزاند، در حاليکه بخشى از روشنفکرى ايران مدافع حکومت قبلى بودند. و بنابراين، اين درست است که روشنفکرى جنبش مشروطيت بيشتر از سال ۵۷ بود.

دويچه‌وله: آيا مردم را بعنوان پاسداران انقلاب مى‌شود در به هدف نرسيدن اهداف آزاديخواهانه انقلاب موثر دانست، يا سنت را موثر دانست؟

مسعود بهنود: به نظرم سنت بيشترين دليل است، اما هيچکدام از کشورهاى دنيا، جوامع بشرى در اولين خيزى که برداشتند بطرف قانون و زندگى بهتر موفق نبودند...

دويچه‌وله: خوب، اين خيز ما آخر صدسال طول کشيد و بازهم ما موفق نشديم.

مسعود بهنود: بعضى اينها حتا بيشتر از صدسال هم طول کشيدند، يعنى در بعضى از جوامع اروپايى گاهى اوقات ۴۰۰ـ۳۰۰ سال طول کشيد تا به آن رسيدند.

دويچه‌وله: بنابراين، مى‌شود گفت آقاى بهنود که روشنفکرهاى ما در واقع پيش از آنکه به مدرنيته، با تمام وجوه‌اش را مى‌گويم، برسند، دنبال پسامدرنيسم بودند و اين اشتباه از سوى آنها بود؟

مسعود بهنود: ببينيد، براى ورود به چنين بحثى بايد اول شما مطمئن شده باشيد که اصلا روشنفکرى ايران چنين تاثيرى روى جامعه دارد. هيچوقت نداشته. روشنفکرى ايران هيچوقت روى جامعه ايران اينقدر که شما سراغ مى‌کنيد يا کسانيکه منقد روشنفکرى هستند سراغ مى‌کنند تاثير نداشته‌اند.

دويچه وله: خوب بعضى از روشنفکرهايى که از همان منبر، بقول شما، مى‌توانستند استفاده بکنند مثل آقاى دکتر شريعتى، اينها هم مى‌توانستند تاثيرگذار باشند، نمى‌توانستند؟

مسعود بهنود: چرا! ولى دکتر شريعتى هم در زمان خودش پيشرفته بود. يعنى در زمان خودش مدرن بود. نگاه امروزى‌ست که او را مرتجع مى‌بيند. ببينيد، در زمانيکه دکتر شريعتى آمد، همين آقاى کاسترو که امروز از قدرت تقريبا کناره گرفته و نه تحقيقا هنوز، اين الگوی(Idol) کل جوانان جهان بود. کل جوانان جهان! از ما که در ايران زندگى مى‌کرديم تا کسانيکه در فرانسه زندگى مى‌کردند تا آنهايى که در آلمان زندگى مى‌کردند. همه دنيا سمبول‌شان کاسترو و چه‌گوارا بود. الان که خوب اينطور نيست. الان اگر جوانان جهان را بخواهيد تنبيه‌شان کنيد، بايد بهشان بگوييد که در کوبا زندگى کنيد. بنابراين شما دو موضوع را که در دو موقعيت مختلف بشرى‌ست با همديگر نمى‌توانيد مقايسه کنيد. يعنى نمى‌توانيم شريعتى که فرزند آنزمان بود يا آل‌احمد که فرزند آنزمان بود يا به بچه‌ها، به چريکهاى ما که به اصطلاح روشنفکرهايى بودند که رفتند اسلحه در دست گرفتند که فرزندان آنزمان بودند، با ديد امروزى بشرى نگاه کنيم و آنوقت در حقيقت مورد انتقادشان قرار بدهيم. اينطور نيست. شريعتى در زمانيکه آن حرف را مى‌زد، آن حرف بسيار روشنفکرانه بود و جامعه با شوق و ميل عجيب و غريب بطرف آن حرف مى‌رفت. و کسى در مقابل آن حرف، حرف روشنفکرانه‌ترى نداشت. فضاى قالب بر کل فضاى روى زمين ضد ليبرالى بود. امروز است که ما جرات مى‌کنيم در يک سخنرانى صاف وايستيم توى روى جوانها، من خودم را مى‌گويم، و بگوييم که من يک ليبرالم. در آنزمان اين يک خودکشى بود که کسى بگويد من يک ليبرالم. بنابراين، نه! با اين حرف مخالفم و برمى‌گردم به آن حرف اصلى خودم و عرض مى‌کنم که روشنفکران ايران اصلا در ايران هيچوقت اينقدر تيراژ نداشتند، چه روشنفکران صدر مشروطه، چه همين الان. همين الان که من دارم با شما صحبت مى‌کنم، در جامعه ايران که ۸۴ درصدش باسواد است و نه ۳ درصدش که در زمان مشروطيت بود، تيراژ مفتايح‌الجنان اصلا نسبت‌اش نسبت مسخره‌اى‌ست با کتاب «کليدر» آقاى دولت‌آبادى.

دويچه‌وله: خوب اين در همه‌جاى دنيا همينطور است...

مسعود بهنود: بله! پس بنابراين، در همه جاى دنيا هم روشنفکرها تاثيرى ندارند. آقاى چامسکى مگر تاثير دارد در جامعه آمريکا؟ مگر گونترگراس تاثير دارد در جامعه آلمان؟ تاثير يک سياستمدار ساده بيشتر است. جامعه ما هم همينطور است.

دويچه‌وله: يعنى اگر قرار باشد که بار ديگر در ايران تغييراتى صورت بگيرد، بازهم شما فکر نمى‌کنيد که از سوى جامعه روشنفکرى ايران باشد، بلکه ممکن است احتمالا بازهم از سوى جامعه مذهبى باشد؟

مسعود بهنود: حتما. ترديد ندارم. سر سوزنى در اين حرف ترديد ندارم. يعنى اگر تحولى بخواهد در ايران صورت بگيرد، با شرايطى که ما الان اينجا گرفته‌ايم نشسته‌ايم، آن تحول آرمانى که مورد نظر شماست، اگر جامعه سنتى بگذارد، حتما از زير پا و بستر آقاى دکتر سروش شروع مى‌شود.