محمدمحسن سازگارا / جمهوريت تمام عيار سقفى مثل دين را بر سر خود برنمى تابد

غ عليه نظام» حكم يك سال حبس وى را تاييد كرده است. محمدمحسن سازگارا، در اين رابطه و در رابطه با نظرات خود، به پرسشهاى صداى آلمان پاسخ داده است.

مصاحبه گر: بهنام باوندپور

دويچه وله: آقاى محمدمحسن سازگارا، به چه اتهامى و چه مدتى زندانى شديد؟

محمدمحسن سازگارا: من دوبار در يکسال گذشته راهى زندان شدم. بار اول اسفندماه سال گذشته بود، همين روزها. از طريق وزارت اطلاعات دستگير شدم و در بند ۲۰۹ زندان اوین، سلول انفرادى به مدت ۵ روز بودم. آن بار هم دست به اعتصاب غذا زدم و اعلام کردم که هيچ سوالى را هم پاسخ نمى دهم، چرا که من صرفا مخالفى هستم که حرفهايم خشونت آمى نيست، دمکراتيک است و آشوب و بلوايى را به پا نکرده ام. لذا حکومت بايد ياد بگيرد که چنين مخالفينى را تحمل بکند. بار دوم در ۲۵ خرداد ماه امسال، سال ۸۲، دستگير شدم توسط حکمى که در آن دادستانى، دادستان تهران آقاى مرتضوى بازداشت من و پسرم وحيد و آقاى امين بزرگيان که همسن پسر من است و دانشجوست و سردبير روزنامه ى گلستان ايران بود که سال قبل ما منتشر مى کرديم و البته طى ۱۴شماره توقيف شد، را نوشته بود. اين بار هم من باز دست به اعتصاب غذا زدم ولى ۱۱۴ روز مجموعا بازداشت من طول کشيد و ۱۴ مهرماه آزاد شدم.

دويچه وله: اتهام شما چه بود؟

محمدمحسن سازگارا: هر دو بار مطلبى که با من در ميان گذاشته مى شد بيشتر به مقاله اى برمى گشت که سال گذشته بهمن ماه من نوشته بودم و منتشر کرده بودم، تحت عنوان «حرف آخر، گام اول». در اين مقاله من توضيح داده بودم که مشکل در کشور ما، بعد از شکست جنبش اصلاحات به روشنى ديده مى شود که ديگر به قول حکما بالذات است و بالعرض نيست. و مشکل، مشکلى نيست که بشود نظام را با تغيير رييس جمهور اصلاح کرد و يا تغييراتى در آن داد، بلکه مشکل به قانون اساسى برمى گردد و سياستهاى کلان نظام که رهبر مسئول آن است. بنابراين چيزى که ما نياز داريم اين است که در يک رفراندوم زير نظر سازمانهاى بين المللى از مردم که صاحب اصلى خانه و کشور هستند و حکومت هم چيزى نيست جز نهادى که منبعث از قدرت حاکميت مردم است، از مردم بپرسيم که آيا مى خواهند قانون اساسى فعلى و سياستهاى کلان نظام باشد يا نه و آره و يا نه خودشان را به اين ترتيب بگويند. و زير نظر سازمانهاى بين المللى هم باشد براى اينکه بعدا جاى دبه کردن و جرزدن و گفتن اينکه تقلب شده، از هر دو طرف باقى نماند و به اين ترتيب کشور به يک آرامشى برسد و ما بتوانيم به درمان بحران ناکارآمدى نظام جمهورى اسلامى بپردازيم.

دويچه وله: رفتار با شما در زندان چگونه بود؟

محمدمحسن سازگارا: در هر دو بخش، رفتار با شخص من بسيار مودبانه و محترمانه بود. بار اول دو نفرى که از طرف وزارت اطلاعات که در واقع کارشناسهاى پرونده ى من بودند و با من صحبت مى کردند، وقتى مرا از سلول به اتاق بازجويى مى آوردند رودرروى من مى نشستند و چهره شان را هم من مى ديدم و مشکلى هم نداشتند براى صحبت رودررو. اما بار دوم دو نفر بازجويى که کارشناسهاى پرونده ى من بودند و به سازمان حفاظت قوه قضاييه تعلق داشتند و ظاهرا همين جايى که معروف به سازمان امنيت موازى ست، من را با چشم بند در اتاق بازجويى مى نشاند، رو به ديوار و من هرگز قيافه ى آنها را نديدم. اما برخوردشان در هر دو بار با من بسيار مودبانه و محترمانه و خيلى هم دلواپسانه بود براى اينکه چون اعتصاب غذا کرده بودم، نگران وضع من بودند.

اما اين بار دوم وقتى از زندان آزاد شدم فهميدم که نزديک به ۸۰۰ نفر از دانشجويان که در تابستان گذشته دستگير شده بودند، و شايد هرکس و به نوعى با همديگر سلام و عليک در دانشگاهها داشتيم و دوستان ما محسوب مى شدند همه دستگير شده بودند. فهميدم که با دانشجويان متاسفانه رفتار خوب نبوده و گاهى کار به ضرب و شتم و يا شب بيدارنگهداشتن و يا بشين و پاشو دادن و يا کتک و کشيده زدن هم رسيده بود. ۵ روز انفرادى بودم. ولى فرض کنيد امين بزرگيان که ۸۰ روز هم در سلول انفرادى بوده، چنين رفتارى با او نشده و يا آقاى امينى زاده و يا آقاى اعتمادى دانشکده ى فنى و ديگر اسامى که به خاطر ندارم، خيلى از دانشجوها که بعد از آزادى من به عيادت من آمده بودند، درد دلهايى داشتند از برخوردهايى که با آنها شده بود.

دويچه وله: حدس خود شما چيست که با شما رفتارى در مجموع نرمخويانه شده است و با بعضى از دانشجويان خشونت آميز؟

محمدمحسن سازگارا: نمى دانم. بهر صورت شايد رعايت موى سفيد بنده را کرده اند، چون من ۴۹ سال دارم و سنى از من گذشته است ولى ۳۲ سال است که به شکلى مداوم در سياست هستم. شايد رعايت اعتصاب غذاى من را کرده اند و شايد هم سياستى بوده از اين سو يعنى بنا به خوش رفتارى و احترام و ادب است و خوشبينانه نگاه کنيم به آن برخوردهايى که گاهى با دانشجويان شده است، ناخواسته بوده و از دستشان در رفته است. نمى دانم.

دويچه وله: گويا دادگاه تجديد نظر شما را به يکسال زندان محکوم کرده است. آيا اين خبر درست است؟

محمدمحسن سازگارا: بله، من تا زمانى که در زندان بودم در کيفرخواست مطرح شده براى من ۶ اتهام قيد شده است. که چندتاى آن در واقع نرخ شاه عباسى ست، مثل تبليغ عليه نظام، يا اقدام عليه امنيت ملى، ارتباط با عوامل جاسوسى بيگانه. از اين جهت مى گويم نرخ شاه عباسى براى اينکه تقريبا در پرونده ى همه ى اينهايى که در زندان هستند اين مشترک است و هر کسى را که مى خواهند به زندان ببرند، حتما يکى دوتا از اين اتهامها در کيفرخواستش هست. منتها مصاديقش مثلا در مورد من و ديگران هم همين مصاحبه اى ست که الان با شما و ديگر راديوها کرده ايم. يا حتا آن ارتباط با عوامل جاسوسى بيگانه، مصاديقش را در کيفرخواست مى بينيد که مطرح شده که فلان کس در خارج از ايران مثلا که در راديوى فارسى زبان کار مى کرده و يک بار به منزل شما تلفن زده و با شما صحبت کرده، مطرح شده است که بله اين جاسوس بوده يا عامل جاسوسى بوده و به اين ترتيب شما با عوامل جاسوسى بيگانه ارتباط داشته ايد.

مرادم اين است که اين اتهامات که در کيفرخواست بنده هم وارد شده، من تا زمانى که در زندان بودم يکبار که به دليل اعتصاب غذا به بيمارستان بقيه اله سپاه منتقل شده بودم از طرف آقاى حداد،‌ قاضى محترم شعبه ۲۶ دادگاه انقلاب حکمى صادر شد در خصوص يکى از موارد اتهامى، يعنى همين تبليغ عليه نظام، و با اين حکم يکسال زندان براى من در نظر گرفته بودند. حکم را به بيمارستان آوردند که من امضا نکردم و گفتم چون من نه اين دادگاه را قبول دارم و نه اين کيفرخواست را و نه اين دستگيرى را و چاره را فقط در مقاومت مدنى خود و در اعتصاب غذا مى بينم، بنابراين ذيل آن را هم امضا نمى کنم. البته آنها هم گفتند که هيچ فرقى نمى کند، تو چه امضا بکنى و چه نکنى ما مى توانيم که حکم را به جريان بيندازيم. بعدا که آزاد شدم فهميدم وکيل من آقاى حيدرى بيرون از دادگاه در واقع تقاضاى تجديدنظر را در آن مدت ۲۰ روز به شعب تجديدنظر داده بوده است. البته به قول خودش مى گويد که بسيار ناقص هم داده بوده است، يعنى نه وکالت نامه گذاشته بود و نه حتا تمبر باطل کرده بوده و همينطورى يادداشتى داده بوده براى تجديدنظر که بعدا نقص پرونده را مرتفع بکند.

ولى الان که به خارج از ايران من آمده ام براى معالجه، يعنى در ۱۲ اسفندماه، متوجه شده ام که به تاريخ ۹ اسفند حکم دادگاه تجديدنظر ابلاغ شده است و آن يکسال زندان را ابرام کرده اند. با وجود اينکه خروج من را براى معالجه قلب و چشم و جراحى احتمالى اين هردو، خود دادستانى موافقت کرده و ممنوع الخروج بودن من را رفع کرده، اسباب تعجب است که چطور الان حکم دستگيرى يکساله را ابرام کرده اند و آماده ى ابلاغ است. چون ۶۰۰ ميليون تومان هم وثيقه از من گرفته اند، يعنى منزل مرحوم پدرم و منزل برادرم در گرو است، اگر قصدشان پافشارى باشد، آنوقت قاعدتا بايد معالجه را رها بکنم و برگردم و راهى زندان بشوم. البته همانطور که در زندان گفته ام، اگر چنين کارى را هم بکنم مجددا دست به اعتصاب غذا خواهم زد.

دويچه وله: آقاى محمدمحسن سازگارا، فکر نمى کنم که کسى نامه ى شما را در حدود دو سال پيش به رهبر مذهبى ايران فراموش کرده باشد. در آن نامه شما نوشته بوديد ـ نقل به معنى مى کنم ـ که پيش از آنکه مورد غضب دستگاه قضايى قرار بگيريد، بهانه را از جريان موسوم به محافظه کار مى گيريد و خودتان به شکلى شفاف نظراتتان را بيان مى کنيد. آيا عملا خود به استقبال زندان نرفته ايد؟

محمدمحسن سازگارا: نه، چنين قصدى نداشتم، يعنى علاقه اى نداشته ام که به زندان بروم. اصل در مبارزه بر آزاد بودن و فعال بودن است. ولى اگر زندان پيش بيايد نبايد ابايى داشت. من در آن مقطع فکر مى کردم که بايد به روشنى مطرح کرد که نظام جمهورى اسلامى، نظامى ست که ولايت فقيه محور است و در واقع سندى که ما به آن نام قانون اساسى داده ايم، از نظر من قانون نيست. براى اينکه به موجب اين سند يک نفر يعنى رهبرى تمام اختيارات کشور را دارد و حق دارد هرکارى را انجام بدهد بدون اينکه به کسى پاسخگو باشد. و رهبر فعلى ما هم با تکيه بر اين اختيارات، سياستهاى کلانى را مطرح کرده است مثل آمريکا ستيزى و آن دشمن جهانى که ايشان مدام مطرح مى کند، تهاجم فرهنگى و يک نوع اقتصاد حکومتى که سرنخهايش به رهبر برمى گردد و يک نوع حکومت فردى و فردمحور، اگر اين چهار سرفصل را سياستهاى کلان اصلى بدانيم، با آنهاست که مملکت دارد اداره مى شود. لذا تصور من اين بود که کسى بايد اين را روشن بنويسد و بگويد که بيخودى دنبال سرنخهاى گمشده و گيج و کلاف سردرگم نگرديم که چرا کشور اين شکلى ست، يا قوه هاى مختلف مملکت و نهادهايى که هستند توى دست و پاى همديگر مى لولند و اين مى گويد آن مقصر است و آن مى گويد اين مقصر است.

کشور ما وضع فعلى اش هيچ چيز عجيب و غريبى نيست، مگر اينکه سندى به نام قانون اساسى داشته ايم، به اجرا درآورده ايم و کشور به اين شکل درآمده و يک نفر هم که رهبر است سياستهاى کلانى دارد که آنها را به اجرا درآورده و حاصلش اين وضعيت فعلى کشور در حوزه هاى مختلف اقتصادى و سياسى و فرهنگى و اجتماعى شده است. بنابراين حرف من اين است که صاحبخانه ملت هستند و بايد اين سياستها را از ملت پرسيد، آيا موافقند با انجام آن و يا نيستند، براى اينکه به طرز آشکارى به نظر من فراتر از اختيارات يک نفر و يا حتا يک حکومت آن چيزى است که در حق ملت ما روا مى شود و بايد فضايى را ايجاد کرد که از خود ملت پرسيد.

دويچه وله:‌ آيا خودتان را جزيى و يا عضوى از طيف اصلاح طلبان مى دانيد؟

محمدمحسن سازگارا: اگر مراد از اصلاح طلبان جبهه ى دوم خرداد باشد که متشکل از ۱۸ گروه بود، منجمله سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى، روحانيون مبارز، حزب مشارکت و غيره، نخير. من عضو جبهه ى دوم خرداد که پشت سر آقاى خاتمى ايستاد نبوده ام و نيستم. اما اگر به معنى اين بگيريد که خواهان اصلاح در کشور هستم، منتها اصلاح از نوع تغيير قانون اساسى و تغيير سياستهاى کلان نظام، بله به اين معنى اصلاح طلب هستم. يعنى اگر اصلاح طلبى را مقابل انقلابى گرى و روشهاى خشونت آميز قرار بدهيد، بله جزو اصلاح طلبها قرار مى گيرم. ولى اگر اصلاح طلبى را به معنى يک فراکسيون خاص سياسى در ايران بگيريد، نه من جزو آنها نيستم.

دويچه وله: شما اعلام کرده ايد که در دوران انقلاب بهمن ۵۷، مقصودتان از «استقلال» تعبيرى شبيه به تعبير دکتر مصدق بوده است، از «آزادى» نظام پارلمانى، و از «جمهورى اسلامى» برابرى و مساوات را در ذهن داشته ايد. آيا اين نگاه شما از چشم انداز امروز است و يا واقعا در دوران انقلاب چنين انديشه هايى را داشته ايد؟

محمدمحسن سازگارا: نه، خودم شخصا در يادداشتهاى آن زمانها که برمى گردم و نگاه مى کنم و يا حرفهايى که در خارج از کشور، زمانى که در آمريکا بودم و تحصيل مى کردم، زده ايم و يا در نشريات آن موقع مى نوشتيم، در واقع همين مفاهيم را از آن مى فهميدم. يعنى وقتى مى گفتيم «استقلال» يک نوع موازنه ى منفى دکتر محمد مصدق را در ذهن داشتيم که در واقع ترجمان ديگرش هم بعد از پيروزى انقلاب شد: «نه شرقى نه غربى». يا وقتى مى گفتيم «آزادى»، مرادمان يک نظام منتخب مردم بود که متکى به راى مردم باشد. و وقتى هم مى گفتيم «جمهورى اسلامى»، بيشتر يک نوع نظامى که عدالت توزيعى در محورش تعريف شده بود و تخصيص و تقسيم منابع اقتصادى بين مردم به تساوى و در واقع يک نوع سوسياليست مزاجى در بطنش نهفته بود.

امروز البته به هرسه ى اين زمينه ها نقد دارم و نقد خودم را هم کرده ام و اعلام هم کرده ام که چرا ما ساده انگارى داشته ايم در هر سه زمينه. يعنى چرا تغييرات دنيا باعث شده است که بايد در آن تعريف استقلال تجديد نظر کنيم و به جاى «نه شرقى نه غربى» يا آن موازنه ى منفى بايد روند جهانى شدن را بشناسيم و با آن همسويى مناسب را بکنيم. چرا که بايد آن آزادى را و دشواريهايى که در نسبت با دين به خصوص داشت و آن روزها نمى ديديم ، بيشتر بکاويم و دست يافتن به جمهورى و يک جمهوريت تمام عيار نيازمند تن دادن به عقل جديد و عقل مدرن است که سقفى مثل دين را بر سر خود برنمى تابد و چه متدهايى براى آن مى توانيم داشته باشيم. و در خصوص تعريف عدالت هم به جاى عدالت توزيعى سراغ يک ثانيه شانس و فرصتها بايد برويم و به جاى آن يک اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار را قرار بدهيم و سعى کنيم که حاکميت قانون و تساوى در برابر قانون و شانس و فرصتها را ايجاد بکنيم. من فکر مى کنم امروزه وقت آن رسيده که با اين تفکرات، يک تسويه حساب جدى بکنيم. مقاله اى من نوشته ام تحت عنوان «ميراث مندرس» و در آن سعى کرده ام که توضيح بدهم روشنفکرى دهه ى ۴۰ شمسى ما، يا دهه ى ۶۰ ميلادى ميراث اصلى يى را به جا گذاشته است که هم انقلاب اسلامى از دلش بيرون آمد، هم در دهه ى ۶۰ ما همه ى نسخه هايش را پيچيدم. آن ميراث بايد نقد جدى بشودکه هنوز نقد جدى نشده است.

دويچه وله:‌ شما به يک همه پرسى در مورد قانون اساسى، آنهم تحت نظر سازمانهاى بين المللى معتقد هستيد. با توجه به اينکه گرايش زيادى به ايده هاى مهاتما گاندى داريد، آيا براى شما قابل تصور است که در شرايط کنونى جامعه ايران با روشى شبيه به روش گاندى بتوان چنين گام بلندى را برداشت؟

محمدمحسن سازگارا: فکر مى کنم بخشهايى از روشهاى مرحوم مهاتما گاندى با توجه به روحيه ى ملت ما و با توجه به ساختار مردم ما قابل تقليد نباشد. يعنى تفاوتهايى که شخصيت و روانشناسى مردم ما با مردم هند دارد پاره اى از آنها را دشوار مى سازد. مثلا فرض کنيد، شما دائما بتوانيد مردم را متقاعد کنيد که اگر کتک هم خوردند بر زمين بنشينند، اگر پليس اسب سوار روى سرشان هم آمد از جايشان تکان نخورند، فکر مى کنم يک مقدارى در ارتباط با مردم ما دشوارى داشته باشد. مرادم اين است که طابق نعل بالنعل نمى شود روشهاى مرحوم گاندى را در ايران پياده کرد.

ولى خطوط کلى آن را که عبارت است از تکيه به عموم مردم، گريز از خشونت و به کار گرفتن ابزارهاى دمکراتيک مثل راى و راى دادن و همه پرسى و غيره، به نظر من الگوى بسيار خوبى ست که مى توان به کار گرفت. و مقاومت مدنى به اين معنا که به دور از خشونت، مردم بتوانند مقاومت بکنند. مثلا راى ندادن که يک نوع مقاومت منفى ست و از مثالهاى بسيار خوب مقاومت مدنى مى تواند باشد. در زندان هم بازجويان من از من مى پرسيدند که مرادت از اين مقاومت مدنى که در مقاله ات نوشته اى چيست؟ مى گفتم از نظر من سقفش اعتصاب است. يعنى دانشجو يا معلم و يا کارگر يا کارمند بايد حق داشته باشد براى خواسته هاى خودش و يا خواسته هاى کلان و ملى دست از کار بکشد و به اين ترتيب حرف خودش را به گوش قدرتمداران فرو بکند. اين روشها فکر مى کنم در جامعه ما مى تواند کارآمد باشد و مى تواند تاثير بگذارد. علت اينکه من خشونت گريزى را تشويق مى کنم و خيلى هم با آن موافق هستم و غير از زمينه هاى انسانى آن، به لحاظ اجتماعى و سياسى همين نگرانى را دارم که اگر ما آغشته به خشونت و مبارزات خشونت آميز بشويم، شانس اينکه از دلش يک حکومت اقتدارگرا بيرون بيايد بيشتر از اين است که از دلش يک حکومت دمکراتيک بيرون بيايد. لذا چون هدفمان را گذار حکومت اقتدارگرايى فعلى به يک حکومت دمکراتيک قرار داده ايم، حتا اگر راهمان طولانى تر باشد، بايد بپذيريم که حتى المقدور از روشهاى غيرخشونت آميز استفاده کنيم.

دويچه وله: از نظر شما اصلى ترين موادى که در قانون اساسى جمهورى اسلامى ايران مانعى در راه اصلاحات به شمار مى آيند، کدام مواد هستند؟

محمدمحسن سازگارا: من فکر مى کنم قانون اساسى در چهار محور بايد اصلاح بشود. محور اول اصل چهارم قانون اساسى ست. به نظر من اصل کليدى قانون اساسى فعلى اصل ۱۱۰ و يا اصول ديگر نيست، بلکه اصل ۴ است. اصل ۴ ظاهرش بسيار دينى ست، ظاهرش اين است که هيچ قانون و قاعده و آيين نامه و دستورالعملى نمى تواند مخالف اسلام باشد. و چه کسى اين را تاييد مى کند، شش نفر از فقهاى شوراى نگهبان. زبان عريان اين قانون اين مى شود که خرد جمعى در کشور ما که از طريق مجلس مى تواند در اداره ى جامعه نقش بازى کند سقفى دارد، و آن سقف عبارت از دين به قرائت شش نفر از فقهاى شوراى نگهبان است. اين به طرز آشکارى نشان مى دهد که ما در واقع عقل را با يک سقف محدود کرده ايم و اين همانى ست که من به آن مى گويم خرد آگوستينى. همانى ست که در اروپا هم ۸۰۰ سال دوام داشت و آن دوره هم معروف به قرون وسطى است. اين به نظر من اصل کليدى ست که بايد عوض بشود و به جاى آن ما بايد تن بدهيم به عقل جديد و اجازه بدهيم که خرد جمعى جامعه را اداره بکند. محور ديگر، محور اقتصادى قانون اساسى کشور ما است. اصول ۴۴ و ۴۷ اصولى ست که خيلى روشن مى تواند دستاويزى باشد براى اينکه حکومت هم مالکيت را نقض بکند و هم اينکه وارد در سيکل اقتصادى کشور بشود. به نظر من اين اصول بايد برداشته بشود و روشن جايگزين بشود با اصول ساده و روشنى که مالکيت مردم و چرخش آزاد اقتصاد را بدون دخالت حکومت و دولت تضمين بکند.

محور ديگر، اصول ۱۹ تا ۴۲ قانون اساسى ست که معروف است به حقوق ملت. ظاهر اين اصول مشابهت دارد با اصول ۳۰ گانه ى اعلاميه ى جهانى حقوق بشر. اما اگر کسى به آنها دقت بکند مى بيند که يک فرق اساسى دارند اين اصول با اصول مندرج در اعلاميه ى حقوق بشر و آن اين است که در اين اصول قانون اساسى ما ظاهرا به ملت حقوقى داده شده است، اما همه ى آنها مقيد هستند. يعنى مثلا فرض کنيد در اصل ۲۴ مطرح مى شود که آزادى عقيده و آزادى بيان، بلافاصله يک «مگر» مخل به مبانى اسلام وجود دارد، «مگر» بر طبق قانون، «مگر» مخل به نظم عمومى و غيره. اين «مگر»ها کار را خراب مى کند، در حاليکه در اعلاميه جهانى حقوق بشر اين حقوق براى انسانها کاملا مطلق قيد شده و به عنوان يک اصل درآمده است. به نظر من اين اصول قانون اساسى هم بايد خيلى ساده با اعلاميه ى جهانى حقوق بشر جايگزين بشود. و با سادگى و روشنى مى توان همه ى اينها را برداشت و به جاى آن اعلاميه حقوق بشر را به رسميت شناخت.

محور آخرى به نظر من اصل ۱۱۰ است. بر اين محور ما آمده ايم راه خلاف جنبش مشروطيت را طى کرده ايم. يعنى ۱۰۰ سال پيش پدران ما به حق دنبال تفکيک قوا بودند. عرض بنده اين است که اصل ۱۱۰ ما عملا به جاى تفکيک قوا که پدران ما در مشروطه به تبع نظريه ى معروف منتسکيو آن را در قانون اساسى اعمال کرده بودند، در قانون اساسى فعلى آمده است. يعنى به موجب اصل ۱۱۰ يک نفر يعنى مقام رهبرى هم قوه قضاييه را در کنترل دارد با عزل و نصب رييس، هم با عزل و نصب دو لايه ى انتصابى شوراى نگهبان و شوراى تشخيص مصلحت، کنترل قوه مقننه و مجلس را به دست دارد، هم با تنفيذ حکم رييس جمهور و سياستهاى کلان نظام که رييس جمهور ملزم به اجراى آن است و هم اينکه کانديداهاى رياست جمهورى خودشان هم از فيلتر شوراى نگهبان منصوب رهبرى رد مى شوند، و رهبرى عملا کنترل اين قوه را هم به دست دارد. از طرف ديگر تعيين رييس راديو و تلويزيون هم که در کشور انتصابى ست، به عهده ى رهبر است، آنهم راديو و تلويزيون انحصارى را. انحصار است و کسى حق ندارد راديو و تلويزيون داير بکند. قواى نظامى و انتظامى هم در کنترل رهبرى ست و جالب است که فرمان همه پرسى هم باز منوط به رهبر است. تغيير خود قانون اساسى هم در اختيار رهبر است.

بنابراين مى بينيد که ما در اصل ۱۱۰ عملا همه ى قواى اداره کننده ى کشور و يا کانالهاى اعمال حاکميت مردم را به يک نفر بسته ايم و محدود کرده ايم که اگر نخواست مى تواند جلويش را بگيرد. تنها ابزار کنترل اين يک نفر، مجلس خبرگانى ست که ظاهرا مى تواند او را نظارت بکند و يا عزل و نصب بکند، اما اگر باز دقت بيشترى بکنيم مى بينيم که خود مجلس خبرگان هم کانديداهايش از کانال شوراى نگهبان منصوب رهبرى بايد رد بشوند و در واقع، گويى رهبر خود انتخاب کننده ى خودش است. منتها با قيد يک واسطه ى شوراى نگهبان و راى ى که مردم مى دهند به کانديداهايى که شوراى نگهبان در نظر مى گيرد. به همين دليل هم شما مى بينيد در تاريخ مجلس خبرگان، حتا يک بار هم ما نداريم که علنى و روشن و شفاف از رهبر انتقاد کرده باشند. حداکثر دور هم جمع مى شوند و مى روند از رهبر رهنمود مى گيرند. لذا اين همان دور معروف قانون اساسى ست که اين ابزار را از کارآمدى مى اندازد و مردم از طريق مجلس خبرگان هم نمى توانند اگر با سياستهاى يک رهبرى موافق نباشند نظر خودشان را اعمال کنند، آن رهبر را نقد و يا عزلش بکنند. بنابراين اصل ۱۱۰ هم بايد تغيير بکند، برداشته بشود و به جايش ما تن بدهيم به تفکيک قوا و يک جمهوريت تمام عيار.

دويچه وله: اعلام کرده ايد که «دين و دمکراسى دو مقوله ى جدا از يکديگر»اند. از آنجايى که شما يک مسلمان معتقد و مومن هستيد و ممکن است سوء تفاهمى در اين مورد پيش بيايد، مى توانيد به طور مختصر اين جمله را باز بکنيد؟

محمدمحسن سازگارا: من البته شايد به اين تعبير نگفته باشم. مرادم اين است که دين نهاد نيرومندى ست، نه در جامعه ما بلکه در تمام جوامع که به خيلى چيزها مى تواند کار داشته باشد. به علم هم مى تواند کار داشته باشد، به سياست هم مى تواند کار داشته باشد، به خيلى از امور اجتماعى و فرهنگى مى تواند نهاد دين و متوليان نهادهاى دينى کار داشته باشند و از منظر دين و دين مدارى نظر بدهند. بدين معنى دين از سياست جدا نيست بلکه از خيلى چيزهاى ديگر هم جدا نيست و نمى تواند هم باشد. يعنى به خواست کسى نيست که بخواهد اينها را جدا بکند. اينکه دين از خيلى چيزهاى ديگر هم جدا نيست.

دويچه وله: آقاى سازگارا، «دين و دمکراسى»!

محمدمحسن سازگارا: بله، اما به معنى اينکه دين با حکومت قابل جمع باشد و حکومت پايه ى حقوقى خودش را از نهاد دين بگيرد. يعنى اينکه حاکمين بگويند از آنجايى که دين اين را مى گويد و ما مثلا متدين به يک دينى هستيم و حق داريم حکومت کنيم، من با آن مخالفم. به اين معنى کاملا قايل به جدايى دين از حکومت به معنى پايه ى حقوقى حکومت هستم و معتقدم يگانه پايه ى مشروعيت حکومتها راى مردم است و لاغير. با اين تعريف حکومت دمکراسى يکى از انواع حکومتهاست که در اين عالم متصور است. حکومت هيچ چيز عجيب و غريبى نيست. وسيله ى حل و عقد امور مردم است و يک نوع مديريتى ست که در جامعه اعمال مى شود، آنچنان که يک کارخانه هم ممکن است يک نوع مديريت داشته باشد. از بين انواع حکومتها، يکى از انواع آن دمکراسى ست. به معنى روش معين حکومتى که طى آن مردم، اکثريت مردم حاکمين را انتخاب مى کنند، اقليت حق دارد هرچقدر ناچيز باشد، حاکمين را در طول حکومت نقد کند و هرگاه اين اقليت هم به اکثريت رسيد،‌ يعنى اکثريتى که آن حکومت را نپسنديد، بتواند با روشهاى صلح آميز و قانونى حاکمين را عزل بکند.

اين سه شرط اگر جمع باشد، اين حکومت دمکراتيک مى شود. به اين تعبير در واقع دمکراسى به معنى يک روش معين حکومتى، دينى و غيردينى ندارد، اسلامى و غيراسلامى ندارد، ايرانى و يا غربى ندارد و واقع هيچ قيد ثانوى را نيازى نيست که شما به آن اضافه کنيد. بنابراين به عنوان يک مسلمان، طرفدار يک قرائت حداقلى از دين هستم و معتقدم که در بسيارى از حوزه ها ما بى خودى دين را درگير کرده ايم و بيشترين جفا را از هر نظر به خود دين کرده ايم.

دويچه وله: در يک سخنرانى در مشهد اعلام کرده بوديد که هم شخص شما و هم نسل شما، براى ساده انگاريهاى تئوريک دوران گذشته بايد از نسل جوان کشور عذرخواهى بکند. اين ساده انگاريها چه بوده اند؟

محمدمحسن سازگارا: البته سوال بسيار مفصلى ست و من سعى مى کنم تا آنجايى که امکان داشته باشد به اختصار جواب بدهم.

دويچه وله: محورهاى اساسى اش!

محمدمحسن سازگارا: آن کوشش تئوريکى که از سالهاى ۳۶، ۳۷ شکل نهايى اش را گرفت، مرادم ۳۶، ۳۷ شمسى ست. و تولد فکر اسلام گرايى را من به آن سالها برمى گردانم، قرائت حداکثرى از دين که معقتد بود سياست اسلامى، اقتصاد اسلامى، حکومت اسلامى، انقلاب اسلامى و برنامه ريزى اسلامى و مديريت اسلامى، و هرچيزى را بايد از دل دين دربياوريم و همه در دين موجود است،‌ تولدش از سالهاى ۳۶، ۳۷ شکل مى گيرد. اين فکر در دهه ى ۴۰ و دهه ى ۵۰ فرم نهايى خود را پيدا مى کند، به خصوص در دهه ى ۴۰. يعنى دين تبديل مى شود به يک ايدئولوژى انقلابى و مدعى صدر تا ذيل اداره ى يک جامعه مى شود. من با اين تعبير، کسانى را که به اين تفکر معتقد هستند، اسلام گرا مى نامم و يا اسلاميست. تفکر آنها را اسلام گرايى يا ماکسيماليست و يک نوع قرائت حداکثرى عظيم اسم گذارى مى کنم.

اين تفکر الان که شما برمى گرديد به پيشينه ى آن حرفها مى بينيد که بزرگان ما که کتابهاى زيادى هم در آن دوره نوشتند، به خصوص در دهه ى ۴۰، ساده انگاريهاى خيلى زيادى داشته اند، يعنى به صرف فرض کنيد يک آيه اى که در سوره ى رعد آمده و اصلا در خصوص عذاب کفار است و خدا براى اينکه کار خودش را توجيه بکند و قومى را عذاب کرده است، اين آيه را مطرح مى کند که اگر به آنها عذابى نازل شد، ناشى از عمل خودشان بوده و خدا قومى را تغيير نمى دهد، مگر اينکه خودشان خودشان را عوض کنند. ولى شما مى بينيد در بسيارى از آثار بزرگان ما همين يک آيه بارها و بارها مورد استفاده قرار گرفته و از دل آن بحث حاکميت ملى، حاکميت ملت، دمکراسى، حقوق مردم و بحث حتا نوعى ليبراليسم و غيره از آن استخراج شده است. يا مثلا کتابهاى در خصوص اقتصاد اسلامى که در اين دهه نوشته شده است، بيشتر مبلغ اين است که اقتصاد اسلامى، اقتصادى خواهد بود بين مارکسيسم و سوسياليسم و خوبيهاى هر دو را دارد و بديهاى هيچکدام را ندارد.

کتابهاى زيادى که در اين دوره نوشته شده بود، الان که برمى گرديم و نگاه مى کنيم، مى بينيم که راجع به مهمترين سوالات اقتصاد و مبانى اين اقتصاد اکثرا خيلى گذرا و خيلى سريع و دستپاچه به اين مسايل پرداخته شده است و اصولا به همين دليل هم است که بعد از پيروزى انقلاب اسلامى وقتى سراغ اداره ى کشور آمدند نيروهاى اصلاح گراى ما بنزين تئورى شان تمام شد. و قرائت اسلام فقاهتى که نزد علماى سنتى تر ما موجود بود توانست هژمونى را به دست بگيرد و تفکر حاکم شد. براى اينکه حداقل اين تفکر با هم سازگارى درونى بهترى داشت نسبت به تفکر دينى و صدر تا ذيل همه چيز را هم در احکام فقهى مى ديد. من اسم اينها را مى گذارم ساده انگارى تئوريک. به معنى اينکه به ظرايف بسيارى از نکات توجه نشده و در حد کليات، لغتهاى کلى و حرفهاى کلى بسنده شده است. شايد اگر بخواهم يکى ديگر از همين ساده انگاريها را در عصر حاضر خودمان مثال بياورم همين بحث «مردمسالارى دينى» ست که آقاى خاتمى هم مطرح مى کنند.

در واقع مردمسالارى ترجمه ى دمکراسى ست و دمکراسى دينى که ايشان مى گويند دوباره از همان حرفهاى کلى و کشدار دهه ى چهلى ست که معلوم نيست مراد از آن چيست. بالاخره نسبت بين دين و دين مدارى با عقل چيست و تا موقعى که شما به آن سوالات جواب ندهيد، نمى توانيد به سوال دمکراسى و حاکميت مردم و دين جواب بدهيد. ولى تکرار يک واژه ى کلى و عمومى از اين قبيل، همان کارى ست که در دهه ى ۴۰ به کرات صورت گرفته است. يک نکته ى آخرى را هم عرض بکنم. به نظر من ميراث روشنفکرى دهه ى ۴۰ ما که قبلا هم اشاره کرده ام، از حيث اسلام گرايى و اين توقع را از دين داشتن مخصوص به روشنفکران دينى و کوشندگان دينى ماست. اما ساير محورهايى که در دهه ى ۴۰ مطرح شد بين دينداران و غيرديندارهاى ما مشترک بود. مثل فرض کنيد غرب ستيزى و تجددستيزى، مثل پذيرفتن يک نوع اقتصاد سوسياليستى و تعريف عدالت به معنى عدالت توزيعى، مثل بازگشت به خويش و دنبال نسخه هاى ملى و بومى براى همه چيزگشتن، مثل اصالت دادن به ادبيات اقليمى و روستامحورى و اصالت دادن به طبقات سنتى و امثالهم، مثل خودکفايى صنعتى و تصور اين تئورى که اگر ما جان ماشين را در شيشه بکنيم، غرب زدگى مان تمام خواهد شد، واژه اى که به نظر من هم خودش محل اشکال است. مرادم «غرب زدگى» ست. و همين راه حل، راه حل اشکال دارى است و محورهايى از اين دست، بين روشنفکران دينى ما و غيردينى در دهه ى ۴۰ مشترک است.

محور مهم ديگر خود انقلابيگرى و اصالت دادن به انقلاب، نه به معنى وسيله بلکه به معناى هدف و اصالت يافتن خود انقلاب بود. مجموع اينها در دهه ى ۵۰ توسط نسل ما، چون من دانشجوى دهه ى ۵۰ هستم، بيشتر اجرا شد و شد انقلاب اسلامى. و از فرداى پيروزى انقلاب هم به نظر من نسخه هاى روشنفکرى دهه ى ۴۰، درست است که فکر غالب شد اسلام فقاهتى از سال ۵۸ تا سال ۵۰ به بعد، ولى بسيارى از سياستهاى اجرايى طبيعى ست که در آن اسلام فقاهتى موجود نبود و اصلا براى اينکارها ساخته نشده بود، ملهم شد از همين محورهايى که روشنفکرى دهه ى ۴۰ پرورده بود و هنوز هم شما نگاه کنيد در کشور ما حاکمين از همان سرمنشا تغديه مى کنند. به نظرم اگر کسى خواهان تغيير جدى در کشور ماست بايد در عالم نظر نخست نقد جدى به اين محورها وارد بکند و اين محورها را زير ذره بين نقد ببرد. با دنياى امروزى که ديگر به عصر جهانى شدن رسيده، دنياى دو قطبى فرو ريخته و آزمونهايى که پاره اى از اين محورها در خود ايران از آن به عمل آمده و شکستش را در عمل ديديم، بايد مدنظر قرار بدهد و طبقات سنتى ما به دور از حب و بغض هاى رايج و اين زنده باد و مرده بادها و سياه و سفيد ديدن هايى که در ادبيات سياسى و اجتماعى ما متاسفانه هست بايد به زير نقد برود. مثل روحانيت، يکى از سنتى ترين طبقاتمان که ديگر از شدت اعزاز و احترام در صدر همه چيز نشسته است، بايد در خدمت و خيانتش تحليل درستى کرد و نقاط قوت و ضعفش را بازگشود. و امثال اين کارها تا صورت نگيرد و تا ما بازسازى جدى در ميراثمان نکنيم، فکر مى کنم در کشور ما تغيير جدى و بنيانى اتفاق نخواهد افتاد.

دويچه وله: شما از بنيانگذاران «سپاه پاسداران انقلاب اسلامى» هم بوده ايد. آيا ساده انگاريهايى را که مطرح کرده ايد، فقط تئوريک بوده و يا ساده انگاريهاى عملى هم، در مورد شما و هم نسلهاى شما وجود داشته است؟

محمدمحسن سازگارا: يقينا! شما در نظر داشته باشيد که وقتى شما در عالم نظر به چيزى اعتقاد داشته باشيد در عالم عمل مى رويد و آن را اجرا مى کنيد به خصوص در مسايل جدى و اجتماعى. همانطورى که گفتم حالا نه در حوزه ى سپاه و انقلاب به طور اخص، ساير باورهايى که ميراث روشنفکرى دهه ى ۴۰ بوده هم در عالم عمل در کشور ما به اجرا درآمده است. يعنى اگر ما سوسياليست مزاج بوديم بيش از ۸۰ درصد منابع اقتصادى کشور را ملى کرديم و در اختيار حکومت قرار داديم. البته قبل از انقلاب هم بيش از ۶۷ و ۶۸ درصد منابع کشور در انحصار حکومت بود. ولى ملى کردن بانکها، صنايع، بيمه ها و بسيارى از حوزه هاى ديگر نتيجه ى آن باور تئوريک بوده است. يا فرض کنيد اگر اعتقاد داشتيم به اينکه خودکفايى صنعتى داشته باشيم، تمام سرمايه گذاريهاى دهه ى ۶۰ اگر نگاه کنيد مى بينيد که در جهت ساختن از «الف» تا «ى» توليدات صنعتى در کشور خودمان بوده است. بنابراين مراد من اين است که نه حالا در حوزه ى فرض کنيد سپاه، بلکه در ساير حوزه ها هم ما نسخه هايى که به آن در عالم نظر باور داشتيم در عالم عمل هم اجرا کرديم.

اما اجازه بدهيد که توضيح کوتاهى هم راجع به سپاه بدهم. من البته از فرداى ۲۲ بهمن دست اندرکار سپاه پاسداران انقلاب اسلامى شدم تا ارديبهشت ۵۸ که سپاه شکل گرفت و آمدم بيرون. دقيقا براساس يک فکر انقلابى بود. يعنى بزرگترين دغدغه ى من در بهمن ۵۷ دو چيز بود، يکى ترس از کودتا بود که يکبار هم در زمان دولت ملى مرحوم دکتر مصدق طعم آن را چشيده بوديم و بيش از همه نگران کودتا بوديم. بنابراين تشکيل سپاه را و يک ارتش مردمى را گامى مى دانستيم در جهت جلوگيرى از کودتا. دوم مدلى که در ذهن همه ى ما بود، مدل ويتنام بود و تصور مى کرديم که انقلاب ضدامپرياليستى ما در منطقه به مثابه زلزله اى خواهد بود که ما را نهايتا درگير با آمريکا خواهد کرد. لذا بايد که مردم را در يک ارتش مردمى سازماندهى کنيم که اگر هم حمله ى خارجى به اين شکل صورت گرفت بتوانند در يک مبارزه چريکى و درازمدت از کشور دفاع کنند. لذا اساسنامه ى اول سپاه را که نگاه کنيد اين فکر کاملا در آن منعکس است. البته سپاه بعدا راه ديگرى رفت و بيشتر تبديل به يک ارتش کلاسيک شد تا يک ارتش مردمى و مدلى که بيشتر آن زمان از روى ارتش سويس و يا نشنال گارد آمريکا و يا ارتش اسراييل برداشته بوديم و يا سازمانهاى چريکى مردمى مثل ويت کنگها. بنابراين مى خواهم بگويم نه سپاه، بلکه ساير کارها هم در چارچوب آن باورهاى تئوريک کاملا جاى مى گيرد و منبعث از آن تفکرات بوده است.

دويچه وله: آقاى سازگارا، در نظرات انتقادى خودتان از جمله در مورد مسئله ى همه پرسى، در مورد مسئله ى قانون اساسى،‌ نقد گذشته و يا جدايى دين از حکومت خودتان را تنها حس مى کنيد، يا اينکه همفکرانى داريد و اين همفکران چه طيفى را تشکيل مى دهند؟

محمدمحسن سازگارا: اگر بخواهم بى پرده بگويم، واقعيتش اين است که در بين هم نسلهاى خودمان بيشتر تنها هستم. نه مطلق ولى کمتر همزبان و همراى پيدا مى کنم. نسل ما، که من اسمش را نسل يک گذاشته ام يا نسل انقلاب که به لحاظ سنى من انتهاى آن نسل قرار مى گيرم چون زمان انقلاب من ۲۳ سالم بوده است، نسلى ست که آن تفکرات دهه ى ۴۰ بر آن غالب است، حالا چه اسلام گراهايش و چه غيرمسلمانانش که بيشتر از روشنفکران چپ و مارکسيست قديمى هستند. نسل دو را اگر نسل جنگ بدانيم، يعنى نسلى که در زمان انقلاب نوجوان بود و با انقلاب جوان شد و بعد هم درگير جنگ شد که به نظر من نسل بسيار مظلومى ست که بيش از همه هم خسارت خورده و کشته و زخمى داده و فداکارى کرده و الان هم خيلى دل آزرده و افسرده تر از ساير نسلهاست.

نسل سه را اگر جوانهايى بدانيم که در زمان انقلاب اصلا يا به دنيا نيامده بودند، يا تازه به دنيا آمده بودند و با انقلاب نوجوان و جوان شدند. يعنى کسانى که در فاصله ى زير سى سال به لحاظ سنى قرار دارند تا ۱۵ سال که ۱۸ ميليون نفر هستند در کشور! و ۳۰ ميليون نفر هم زير سى ساله ما داريم که ساليانه ۲ ميليون نفر و يا دو ميليون و خرده اى به اين نسل سه اضافه مى شوند. من آنها را ديگر نسل چهار اسم گذارى مى کنم. و اينها اکثريت کشور هستند و اينها هستند که هرکجايى بروند، کشور هم بايد برود آنجا. نسل سه اى ها که من از بين آنها بيشتر مخاطبينم دانشجويان هستند و شايد اکثر دانشگاههاى کشور و اگر نگويم تمام دانشگاههاى کشور، دوستان خيلى خوبى بين آنها دارم، صحبت کردم، کلاس گذاشتم برايشان، سخنرانى کردم، گفت و شنود داشتم، هم پيمانان و همفکران بسيار زيادى را پيدا کرده ام و سراغ دارم که شبيه به من فکر مى کنند. پاسخ سوال شما اين است که در نوع فکر کردن خودم در بين نسل يکى ها کمتر همصدا و هم رايى مى شناسم، اما دربين نسل سه اى ها شايد به جرات بتوانم بگويم خيلى کسانى را مى شناسم که از خودم هم جلوتر هستند و هم بهتر فکر مى کنند و هم شفاف تر و روشنتر حرفهايشان را بيان مى کنند.

دويچه وله: آيا نظرات چهره هايى مانند اکبر گنجى، محسن کديور، يوسفى اشکورى و يا ناصر زرافشان را تا چه حد به ايده هاى خودتان نزديک مى دانيد؟

محمدمحسن سازگارا: افرادى را که اسم برديد، در واقع خودشان از يک وحدت نظرى و فکرى برخوردار نيستند. من با پاره اى از اين دوستان و در پاره اى از امور توافق فکرى دارم. مثلا آقاى دکتر زرافشان در مناظره اى که در دانشگاه اصفهان يکسال و نيم قبل بود، من و ايشان بر سر تغيير قانون اساسى در يکسو بوديم و آقاى عبدى و آقاى عليجانى در سوى ديگر. البته غير از من هر سه نفر ديگر از شرکت کنندگان در آن مناظره الان در زندان هستند و بنده هم به قيد ۶۰۰ ميليون تومان وثيقه آزاد هستم. در آنجا کاملا از حيث نقد بر قانون اساسى و لزوم تغييرش با آقاى دکتر زرافشان من همسويى و هم نظرى داشتم.

با آقاى گنجى من در خصوص جمهوريخواهى ايشان و مطالبى که در «مانيفست جمهوريخواهى» ايشان، از حيث لزوم تن دادن به جمهورى تمام عيار که مطرح کرده اند کاملا موافقم. يا فرض کنيد با آقاى کديور از حيث مشکلى که بين اسلام تاريخى ما، يعنى اسلامى که به اجرا درآمده در طول تاريخ، و اسلام موجود سنتى که در جامعه ما وجود دارد، همسو و هم نظرم. با آقاى اشکورى الان محورى به نظرم نمى آيد که همسويى و هم نظرى خود را با آن بيان کنم. يقينا ايشان از حيث آزاديخواهى و کوشش براى آزادى بر بنده هم فضل تقدم دارند و هم تفوق نظرى دارند. فکر مى کنم از اين حيث با ايشان هم کاملا هم نظر باشم. ولى در ساير حوزه ها ممکن است اختلاف نظراتى هم باشد. آنچنانکه بين اين بزرگواران که شما نام برديد در پاره ى حوزه هاى نظرى ديگر اختلاف نظرهايى وجود دارد.

دويچه وله: خوش بين هستيد به آينده ى تحولات در ايران؟

محمدمحسن سازگارا: حتما خوش بين هستم. به حدى که پاره اى از دوستان مرا نقد مى کنند که تو زيادى خوش بين هستى. ولى شخصا خودم فکر مى کنم در کشور ما بخصوص در بيست سال گذشته اتفاقاتى افتاده است که بسيار مبارک و ميمون است و مى رود که اين مشکل ۱۸۰ ساله ى ما، يعنى تضاد سنت و مدرنيسم را که يک وجه بسيار مهم آن دعواى استبداد و آزادى بوده در تمام مقاطع ۱۸۰ ساله گذشته ى جامعه ما با اتفاقاتى که در جامعه به خصوص در بيست سال گذشته افتاده ما بتوانيم سر اين مشکل را بر يک بالين آرامش و صلح و صفايى بگذاريم. اين اتفاقات اگر بخواهم سرفصل وار بگويم از قبيل رشد شهرنشينى در کشور ماست. ۶۲، ۶۳ درصد جمعيت کشور ما براى نخستين بار است که شهرنشين شده اند. رشد سوادآموزى است.

همين نسل سه ايى ها که اکثريت مطلق کشور هستند، بيش از ۹۲ و ۹۳ درصدشان باسواد هستند. چند ميليون از آنها فارغ التحصيل دانشگاهى شده اند و يا دانشجوى دانشگاه هستند. رشد مشارکت زنان در عرصه ى اجتماعى و به خصوص اقتصادى که اين توانايى را به آنها داده است که مناسبات مردسالارانه و پدرسالارانه را در درون خانواده به هم بزنند و به اين ترتيب هسته ى اجتماع که دستخوش تغيير شده است، حتما بايد منتظر بود که ساختارهاى سياسى و به خصوص حکومتى ما که همواره پدرسالارانه بوده هم دستخوش تغيير بشود. و وقتى آن مطلق بودن و مطلقيت در خانواده به هم بخورد، مطمئنا در حکومت هم ديگر جايى نخواهد داشت. مثل رشد ارتباطات جهانى که خودش بسيار امر مبارکى ست.

يعنى روزى در کشور ما تلگراف وارد شد، حاصلش انقلاب مشروطه شد. تلفن و نوار کاست انقلاب اسلامى را به ارمغان داشت. امروزه عصر اينترنت است، عصر ماهواره است و استبداد، بلاى جانش آزادى اخبار و اطلاعات و چرخش آزاد اخبار و اطلاعات است. و اين به يمن اتفاقاتى که در دنيا افتاده، چه کسى خوشش بيايد و چه بدش بيايد،‌ کشور ما را هم دربرگرفته است و با همه ى سانسورها و فيلتر گذاشتن روى سايتهاى اينترنتى و توقيف روزنامه و ممنوع کردن ماهواره و غيره، ديوارها را شکسته و مى شکند و مردم ما را به دنيا وصل مى کند. بنابراين مجموع اينها وقتى در کنار تغييرات اقتصادى و به خصوص بالا رفتن نقش و سهم صنعت در توليد ناخالص ملى مان افزوده بشود، به نظر من نکات بسيار مثبتى ست که جامعه ما را مستعد اين مى کند که مشکل خودش را که ۱۸۰ سال است که با آن دست و پنجه نرم مى کند حل بکند و بتواند جاى شايسته خودش را نه در آن منطقه ى دنيا بلکه در ميان تمام ملتهاى دنيا به دست بياورد.