كارزار قانون بدون سنگسار / گفتگو با شادى صدر
۱۳۸۵ آبان ۲۵, پنجشنبه
�ز است. اكنون گروهی وكيل دادگستری و روزنامه‌نگار در داخل و خارج از ايران با راه انداختن يك كمپين خواهان حذف حكم سنگسار از قانون مجازات ايران هستند.
گفتگو: مهيندخت مصباح
خانم صدر چه موانع يا چه تناقض‌هاى عرفى و شرعى در موضوع سنگسار وجود دارد كه عليرغم صدور حكم سنگسار مسئولان سعى در پنهان كردن آنها دارند؟
شادى صدر: سوال شما، سوال ما هم از مقامات هست كه اگر قانون سنگسار در قانون مجازات ايران وجود دارد و قضات حكم مى‌دهند نسبت به اجراى رجم، چرا با همه نيرو و توان سعى دارند بگويند كه چنين نيست و ما با سانسور و تلاش بزرگى براى مخفى كردن چيزى كه هست، مواجهيم. به نظر می‌رسد چون ما در قرن بيست و يكم زندگى مى‌كنيم و از آنجا كه دولت ايران به عنوان عضو ميثاق بين‌المللى مدنى سياسى، متعهد به اجراى مواد آن هست و از آنجا كه به هر حال افكار عمومى در داخل و خارج ايران نمى‌تواند مجازات سنگسار را بپذيرد، مقامات ايران سعى دارند وجود چنين چيزى را كتمان كنند. من فكر مى‌كنم حتى محافظه كارترين مقامات رسمى چون نماينده‌هاى مجلس، دلشان نمى‌خواهد بگويند كه سنگسار در ايران هست. حرف ما و بحث ما اينست كه اگر اين قضيه شرم‌آور و ناراحت كننده است چرا متوقف‌اش نمى‌كنيد؟ به شكلى كه تضمين داده شود هيچوقت ديگر اين حكم صادر نمى‌شود.
براى بسيارى سوال است كه سنگسار با اين همه كراهت با اتكاء به چه ماده قانونى اجرا مى‌شود؟
شادى صدر: چندين ماده در قانون مجازات اسلامى در باره زناى محصنه است و زناى محصنه تنها جرمى است كه مجازات‌اش سنگسار است. رابطه جنسى زن و مرد متاهل با ديگرى، زناى محصنه نام دارد. در موارد متعدد راجع به چگونگى اثبات جرم زنا و چگونگى سنگسار توضيح داده شده است. آنچه ما به آن معترض هستيم كليه اين مواد است.
به نظر مى‌رسد كه حساسيت در مورد سنگسار عمدتا در جامعه روشنفكرى و آگاه‌تر ايران است و معلوم نيست كه سنگسار واقعاً دغدغه‌ى ذهنى مردم هست يا نه. جامعه ظاهرا پذيرش اين مجازات را دارد، چون بهر حال عده‌اى هستند كه سنگ مى‌پرانند...
شادى صدر: از نظر من با توجه به تجربه و بحث‌هايى كه با مردم عادى داشته‌ام، بسيارى مردم اساسا به اين موضوع فكر نمى كنند. دليل‌اش هم اينست كه تا وقتى راجع به موضوعى حرف زده نمى‌شود و موافقان و مخالفان اش نمى‌توانند به راحتى و با آزادى كامل پيرامونش در اجتماع صحبت كنند ، دليلى ندارد مردم به آن فكر كنند. اساسا بحث سنگسار چيزى است خارج از زندگى عادى مردم. علت هم همان سانسور و شرايط آزادى بيان است كه چيزى به گوش مردم نرسيده تا فكرش را بكنند. اما تجربه ما نشانگر اينست كه هر كجا اين موضوع ميان مردم مطرح شده، واكنش منفى زيادى ايجاد كرده است. بطور مثال من با دستكم دو نفر جداگانه صحبت كردم كه در يك شهر مرزى در غرب ايران زندگى می‌كنند. چند سال قبل زنى را آنجا سنگسار كرده‌اند در ملاء عام و چون شهر خيلى كوچك است بيشتر مردم در آن شركت داشته‌اند. همه آن آدمها اما وقتى شب برگشته‌اند خانه‌هايشان تصوير اين عمل و صحنه مرگ اين زن باعث شده بود نخوابند. چندين سال از اين ماجرا مى‌گذرد و مردم شهر می‌گويند بعد از اين جريان، بركت از شهر ما رفته. اين نشان مى‌دهد وجدان جمعى به خاطر اين قضيه آزرده شده است. من فكر مى‌كنم اگر ما مى‌توانستيم به طور آزاد با مردم گفتگو و دسترسى داشته باشيم و به آنها بگوييم سنگسار چيست، كمتر كسى مى‌توانست چنين جيزى را بپذيرد.
حتى در اجراى احكام ديگرى مثل دار زدن در ملاء عام، باز ما شاهديم كه مردم براى تماشا يا تشويق جمع مى‌شوند. آدم می‌بيند كه مردم خشمگين، هورا مى‌كشند و ابراز شادمانى می‌كنند از اعدام شدن يك جانى يا خاطى. آيا براى خشونت‌هايى كه خود مردم آن را بازتوليد مى‌كنند و مثلا شعار ميدهند فلان كس اعدام بايد گردد و... نبايد كار فرهنگى جدى كرد؟
شادى صدر: حرف شما درست است. در پاسخ به سوال قبلى اينرا هم اضافه كنم كه در مورد سنگسار در مشهد كه تابستان امسال اتفاق افتاد كسى كه اين موضوع را دهن به دهن چرخاند، خودش آنجا حضور داشت و سنگ زده بود اما به دليل حالت پشيمانى و ناراحتى پس از آن، آمده بود و خبر داده بود كه كسى را سنگسار كرده‌اند. وگرنه اگر اين اطلاع داده نمی‌شد، هيچكس خبردار نمى‌شد. به نظر من درست است كه خشونت و بازتوليد آن در فرهنگ ايران هست. از بچگى بچه وقتى كتك مى‌خورد، پدر و مادر می‌گويند تو هم در جواب بزن‌اش... همين قاعده است كه وقتى بزرگ می‌شويم تبديل به اعدام و مجازات‌هاى بازتوليد كننده خشونت مى‌شود. من فكر مى‌كنم شرط اوليه هر كار فرهنگى اينست كه تو بتوانى راحت حرف بزنى. تا زمانى كه نتوانى، وقتى فكر می‌كنى اگر راجع به مجازات اعدام حرف بزنى، بايد زندان بروى، تعدادى از روشنفكران و پيشروها كه می‌خواهند در اين زمينه‌ها حرف بزنند، كنار مى‌كشند. البته بايد فعالان حقوق بشر و كسانى كه رسيده‌اند به اينكه بايد اين قوانين عوض شوند، راههاى ديگری برای ارتباط با مردم پيدا كنند. حالا كه رسانه‌ها بسته هستند، بايد راههاى ديگرى پيدا كرد.
در جوامعى مثل ايران، موضوع خيانت از سوی زن هميشه از اهميت بيشترى برخوردار است در حاليكه مرد می‌تواند خيانت كند و بلافاصله هم بخشوده شود. استدلال عمومى هم اينست كه خوب مرد است ديگر!... قضاوت جامعه در مورد زنى كه به اصطلاح پايش را كج مى‌گذارد اينست كه مستوجب شديدترين برخوردهاست. اين زن هرزه ، بى‌آبرو و رسوا قلمداد مى‌شود. ماداميكه افكار عمومى همراهى مى‌كند با تخطئه كردن كسانى كه به قول معروف وفادار نيستند، چنين احكامى زمينه براى اجرا شدن دارند....
شادى صدر: من فكر می‌كنم بحث را از اين زاويه هم می‌توان باز كرد كه نگاه عمومي جامعه به زنى كه خيانت مى‌كند بسيار منفى است و اين نگاه در سيستم قضايی هم هست چون راههاى فرار قانونى مردها خيلى بيشتر است. آنها می‌توانند بگويند صيغه كرده‌ايم و به چند همسرى استناد كنند. در حاليكه زن نمى‌تواند چنين استدلال كند. دوما، اساسا دستگاه قضايى با اغماض بيشترى به مرد نگاه مى‌كند تا به زن. من با توجه به تجربه‌هايم می‌توانم بگويم شما زمانى می‌توانيد از زنى بازخواست كنيد كه چرا خيانت كرده كه او حق طلاق داشته باشد. حق طلاق هم نه در قانون، بلكه در فرهنگ. يعنى زن با اينكه می‌داند بعد از چند سال دوندگى می‌تواند طلاق بگيرد، در جامعه و فرهنگى زندگى می‌كند كه اجازه طلاق را به او نمى‌دهد. بعدش ديگر معلوم نيست چه بلايى سرش می‌آيد. نكته دوم اينكه هر گاه ازدواج اجبارى را محكوم كرديم، می‌توانيم انتظار بى‌وفايى نداشته باشيم. بسيارى از اين زنان ازدواج اجبارى كرده‌اند و با مردانى ازدواج كرده‌اند كه اصلا علاقه‌اى بين شان نبوده. سوم هر گاه براى خشونت خانگى كارى شد! اگر اين سه تا عامل را برايش فكرى كرديم، آنگاه می‌توانيم از او بازخواست كنيم كه چرا خيانت كرده است. زنى كه هر شب از شوهرش كتك می‌خورد، زنى كه هشت بار رفته دادگاه طلاق بگيرد و نداده‌اند، زنى كه دوازده سيزده سالش بوده به مردى داده‌اند كه بيست سال از او بزرگتر بوده، شما نمی‌توانيد در سالهاى بعد از او بپرسيد كه چرا رفته با ديگرى رابطه برقرار كرده چون اساسا در شرايط انسانى قرار نداشته و حق انتخابى نداشته كه اخلاقى عمل كرده يا نكرده است. از موجود مختار بايد توقع اخلاقى عمل كردن داشت نه غيرمختار. من فكر مى‌كنم اگر ما بيشتر از هر چيز داستان زندگى اين زنان را بتوانيم منتشر كنيم و بگوييم قضاوت كردن هميشه اينقدر هم ساده نيست، فكر نمى‌كنم اگر كسي منصف باشيد بگويد اين زنان هرزه و فاسد بوده‌اند.
می‌گوييد در حال حاضر نه زن و دو مرد هستند كه منتظر سنگسار هستند، چطور در اين دستگاه پيچيده قضايى به اين اطلاعات دست پيدا مى‌كنيد؟
شادى صدر: البته از وقتى ما اعلام كرديم كه نه زن و دو مرد منتظر سنگسار هستند دو زن ديگر هم به فهرست اضافه شده‌اند و ما الان ۱۱ زن داريم. هيچ آمار رسمی وجود ندارد و هيچ همكاري هم نمى‌شود با كسانى كه می‌خواهند در اين رابطه تحقيق كنند. اين خبرها را ما كاملا اتفاقى به دست می‌آوريم. برخى را از طريق خبرنگاران و وكلا كسب مى‌كنيم و بخشى‌اش هم بخاطر اينست كه نوع كار برخى وكلاى همكار ما و يا موكلان شان طورى است كه ما اين خبرها را كسب مى‌كنيم. دهان به دهان ما اين اطلاعات را مى‌گيريم.
وقتى شما اين آمار را اعلام مى‌كنيد، دستگاه قضايى حساسيت نشان نمى‌دهد كه كه مثلا داريد جو سازى مى‌كنيد؟
شادى صدر: ما كه از خودمان آمار در نمی‌آوريم. اين يك واقعيت است. احكام را داريم و وكلا پرونده‌ها را خوانده‌اند. ضمن اينكه ما داريم كار وكالت مى‌كنيم و هر كسى طبق قانون اساسى حق داشتن وكيل دارد. هدف اول ما اينست كه اين زنان به عدالت دسترسى پيدا كنند و به دفاع متناسب كه معمولا از آن بى‌بهره‌اند، برسند. هدف بعدى ما اينست كه قانون عوض شود. ممكن است حساسيت‌هايى باشد اما ما سعى كرده‌ايم بگونه‌اى عمل كنيم كه اگر حساسيتى به وجود آمد، پاسخگويش باشيم.
در سازمانهاى حمايت كننده خيلى شخصيت‌هاى برجسته به چشم می‌خورند ولى بيشترشان از كشورهاى غربى هستند. تنها يك مورد از پاكستان ديده می‌شود. سوال اينجاست كه اين موضوع مال كشورهاى اسلامى است اما جاى زنان كشورهاى اسلامى خالى است...
شادى صدر: وقتى ما دعوتنامه فرستاديم براى زنان در كشورهاى مختلف كه فعاليت دارند اتفاقا تاكيدمان اين بود كه كشورهاى مسلمان بيشتر درگير شوند. ما براى فعالان هند و افغانستان، اندونزى و مالزى دعوتنامه فرستاديم اما جواب نگرفتيم. ضمن اينكه اين ليست هنوز باز است و زمان ندارد. ما می‌دانيم كه در بيشتر كشورهای اسلامى مسئله زنان اين نيست و اينگونه مجازات‌ها در آن انجام نمی‌شود و درگير كردن آنها با جيزى كه مسئله شان نيست، كار ساده‌اى نيست آنها خودشان هزار مسئله ريز و درشت دارند و خيلى هم نمى‌شود ازشان متوقع بود.
در كشورهاى غربى، مثل سوئد و فرانسه و آمريكا هم اين مسئله شخصى‌شان نيست اما امر عمومى حقوق زن است..
شادى صدر: راستش بيشتر كسانى كه در كشورهاى غربى فراخوان كمپين را امضا كرده‌اند، ايرانى هستند يا با ايرانى‌ها ارتباط كارى يا شخصى داشته‌اند در نتيجه موضوع برايشان مهم است.
خانم صدر با بهترين آرزوها براى شما!