“قمه‌زنی و دشواری‌های منع آن در ایران“• مصاحبه

دویچه‌وله: آقای قابل، معاون دادستان تهران، آقای محمود سالارکیا، قمه‌زنی را جرم اعلام کرده‌اند. چرا این همه سال قمه‌زنی جرم نبوده و چه اتفاقی افتاده است که الان آن را جرم اعلام کرده‌اند؟

احمد قابل: حدود چهار پنج سال قبل رهبری فعلی کشور رسما اعلام کردند که این کار، کار درستی نیست. شاید هم یک مقداری جلوتر، یعنی شاید هفت هشت سال قبل بود که رسما گفتند این مسئله برخلاف اسلام است، برخلاف رویکرد عقلانی است. منتها در جامعه‌ی مذهبی ما بعضی از مراجع تقلید فعلی در استفتائاتی که ازشان شده، رسما اعلام کردند که قمه‌زنی اشکالی ندارد. متاسفانه این رویکردی که در میان علمای مذهب هست و کسانی که مردم حرفهاشان را معمولا مورد اعتبار قرار می‌دهند، باعث شده است که هیچوقت جلوی این کار آن طور که باید گرفته نشود. نتیجه‌ی این قضیه این شده است که به قمه‌زنی ادامه داده‌اند. حتا من شنیدم که در بعضی ‌جاها به عنوان واکنشی، در میان آن کسانی که انگیزه‌ای هم برای زدن قمه نداشتند، ولی انگیزه‌هایی برای مخالفت با دستورات حکومت داشتند، بعد از اعلام نظر آیت‌الله خامنه‌ای، این مقداری تشدید هم شده است. البته دولت آن زمان هم کمی سخت‌گیری کرد که شاید اصلا مانع حضور اینها در خیابانها بشود و حداقل این کار به صورت علنی صورت نگیرد و جلوی بعضی هیئت‌ها را که این کار را می‌کردند گرفت، مثلا در اردبیل و اصفهان و قم و اینها. ولی ظاهرا توفیقی حاصل نشد. یعنی عملا یک مقداری حتا مامورین خودشان هم باور نداشتند. حالا دوباره اگر این مسئله مطرح شده، برای این است که احساس می‌کنند تبلیغات منفی بین‌المللی خیلی زیاد است. انصافا این کار هم کاری نامعقول و نامشروع است که انجام می‌دهند. به طور طبیعی، حاکمیت برای این که نشان بدهد می‌تواند رویکردهایی را که فکر می‌کند نادرست است کنترل کند، می‌کوشد با اهمیت بیشتری پیگیری کند. ولی من به نظرم می‌آید بازهم بیشتر جنبه‌ی تهدید آن مطرح باشد و با توجه به فشارهایی که از سوی این مراجع احتمالا وارد خواهد آمد، کمتر اجرایی بشود. یعنی بیشتر کاری بکنند که با تهدید اصلا افراد سراغ این کار نروند. بدین جهت است که مجددا این مسئله مطرح شده است.

من از صحبت‌های شما این طور می‌فهمم که بنابراین مسئله‌ی قمه‌زنی به‌وسیله‌ای تبدیل شده است که بر سر آن میان رهبران مسلمانان در حکومت و رهبران مسلمانانی که خارج از حکومت هستند الان یک درگیری یا کشاکشی در جریان است!

بله. ببینید اصل این رویکرد را عالمان مذهبی و مراجع تقلید باب نکرده‌اند و اینها میدان‌داران این قضیه نبوده‌اند. اینها رویکردهایی‌ست که خود مردم شروع کرده‌اند. منتهای مراتب، بعضی‌ها مراجع تقلید و علمای شیعه خیلی سعی می‌کنند که با عوام مردم خودشان را همراه نشان بدهند، چون احساس می‌کنند این جوری بیشتر در دل مردم جا باز می‌کنند و احتمالا پیروان بیشتری پیدا می‌کنند. خیلی سعی‌شان را نمی‌کنند با رویکردهایی که مردم خودشان آنها را ایجاد کرده‌اند و می‌پسندند مبارزه بکنند و سر مخالفت بردارند. طبیعتا آن رویکردی که گفتم در میان علما برای حمایت از این گونه رفتارها هست، بیشتر این حمایت‌ها در برابر حمایت‌هایی‌ست که بعد از جانب خود این افرادی که الان اینجا مورد حمایت علما قرار می‌گیرند، باز این افراد به علما حمایت می‌رسانند و حامی و طرفدار آن علما می‌شوند. بدین لحاظ تعاملی وجود دارد میان افرادی که عوا‌م‌اند و این رفتارهای ناشایست را به اسم دین انجام می‌دهند، با علمایی که بنا ندارند در برابر این رفتارهای ناشایست واکنش منفی نشان بدهند، چون احساس می‌کنند که جایگاه اجتماعی‌شان مهم‌تر از دفاع از این گونه حقایق و اینهاست، یا حتا شاید باورهایشان این است که این کار واقعا اشکالی ندارد و نمی‌خواهند جلوی کاری که از نظر آنها اشکالی ندارد بایستند. این داستانش به این شکل پدیدار شده است. خب، آیت‌الله خامنه‌ای لااقل قبل ازانقلاب جزو علمای روشنفکر بود و هنوز هم بن‌مایه‌ی این تفکر را در جاهایی لااقل حفظ کرده است. یکی از مواردش هم سر همین مسئله‌ی عزاداری‌های غیرمعقولی‌ست که بعضی انجام می‌دهند. ازقبل از انقلاب، یعنی بیش از سی سال است که ایشان با این رویکردها مخالفت کرده و حالا هم که خب به اقتداری رسیده‌اند و اینها، طبیعتا افراد سابقه را چون دارند و می‌دانند ایشان با این رویکردها مخالف است، لابد بعضی از افراد انتظار دارند که در برابرش واکنش نشان بدهند. حدود هفت هشت سال قبل که ایشان رسما این را در یکی از سخنرانی‌هایش اعلام کرد، چون حاکمیت تمام سخنان ایشان را در حکم قانون ارزیابی می‌کند، لذا پشت سر بلافاصله وارد عمل می‌شود. منتها گفتم، بعضی مسایل هست که خود ایشان هم خیلی مصر نیست. شاید در خلوت مثلا می‌گویند حالا خیلی هم سخت‌گیری نکنید. نمی‌دانم این یکی از آن مواردی‌ست که می‌خواهند سخت‌گیری کنند یا نه. این هفت هشت ساله که سخت‌گیری نکردند. یکجاهایی بخصوص اگر افرادی بودند که یک مقداری رویکردهای مخالف حکومتی و اینجور چیزها داشتند، با آن‌ها برخورد شدیدتر شده است. ولی آن‌هایی که سنتی‌تر بودند و مورد حمایت بعضی از این مراجع سنتی بودند، معمولا با اینها تسامح شده است.

علمایی که شما صحبت‌کردید، از جمله به خاطر محبت‌ائمه و این که این کار خوب است قمه‌زنی را مجاز می‌دانند. می‌توانید در این زمینه توضیح بدهید که ما بتوانیم بفهمیم استدلال این علما چیست؟

ببینید، بیشترین استدلالشان این است که اینها روی عشق به ائمه دارند این کار را می‌کنند و آدم عاشق متوجه نیست که دارد چه کار می‌کند و معمولا هم مثلا می‌روند سراغ امور قدسی و امور غیبی که اینها از عالم غیب مثلا مورد نظر قرار می‌گیرند و هیچ صدمه‌ای بهشان نمی‌خورد و مورد عنایت هستند و از شوقی که در وجودشان هست، صدمه‌ی جسمی حتا به آن صورت که شما فکر می‌کنید نمی‌خورند. از این عبارتها استفاده می‌کنند، ولی بیشتر می‌خواهند مسئله را تحلیل شبه عرفانی کنند. والا اصلا استدلال عقلی یا شرعی برای قضیه ندارند. نمی‌توانند بگویند مثلا فلان آیه‌ی قرآن یا فلان روایت یا فلان قاعده‌‌ی کلی شرعی موافق با این مسئله است. متاسفانه در این جور مسایل که می‌آیند، کاملا عوامانه مسئله را بررسی می‌کنند. آقایان تابع عوام‌اند، اینها به کمک عوام می‌آیند برای این که احتیاج به کمک عوام در جای دیگر دارند.

به نظر شما در نهایت این مسئله را که بهرحال به عنوان نوعی خشونت نسبت به خود قلمداد می‌شود، چه کسانی می‌توانند حل کنند؟ آیا بجز مراجع دینی، از جمله کسانی که فعالیت‌های مدنی دارند و ضد خشونت روشنگری می‌کنند، می‌توانند در این زمینه کمکی بکنند؟

به گمان من چون خاستگاه این رفتارها مذهبی است و آن هم از نوع سنتی‌، اگر بخواهیم دنبال جایی باشیم که نظرش در رفتار مردم تاثیرگذار باشد، باید ازهمین نهادهای سنتی توقع داشته باشیم که وارد میدان بشوند. وگرنه نهادهای روشنفکری و جوامع مثلا فرض کنید حقوق بشری و این جور چیزها، اینها اگر بخواهند وارد میدان بشوند، مردم پیشاپیش اینها را...، یعنی آن مردمی که این کارها را انجام می‌دهند را باید مخاطب قرار بدهید. وگرنه آن کسی که این کار را نمی‌کند یا این کار را بد می‌داند که احتیاجی نیست که کسی بخواهد آنها را مورد خطاب قرار بدهد. شما طبیعتا وقتی بخواهید با یک چنین آدمهایی که رفتارهای غیرمعقول این چنینی دارند و عادت کرده‌اند و فکر می‌کنند این کار کار دینی هم هست، یعنی با تعصب مذهبی هم دارند این کار را انجام می‌دهند، بخواهید آنها را وادار کنید که این کار را کنار بگذارند، باید از کسانی استفاده کنید که با آنها وارد گفت‌وگو بشوند، که آنها قبولشان داشته باشند و نزدیک به خودشان ارزیابی کنند، یا آدمهایی باشند که پیش آنها اعتبار داشته باشند. لذا باید خود این مراجع تقلید و علمای مذهب این کار را بکنند. و به نظر می‌آید که این امر از نظر شرعی و عقلی خیلی هم واضح است، چون طرف صدمه‌ای به خودش می‌زند و در برابرش هیچ منفعتی هم نمی‌برد. حالا ما در باب مواد مخدر، مثلا اگر کسی ماده‌ی مخدر استفاده می‌کند، می‌گوید که مثلا یک بهره‌ای هم می‌برم. مثلا دردم تسکین پیدا می‌کند یا غمم را فراموش می‌کنم. این که این چیزها را هم ندارد. یعنی ضرری قطعی‌ست و منفعت هم هیچ. این امر ممنوع و شرعا حرام است. طبیعتا کافی‌ست که به بحث و اقتراح گذاشته بشود، مثلا در همین رادیو و تلویزیون ایران یا در مجامع مذهبی، و استدلال بشود تا اصلا خودبه‌خود زمینه برای دفاع از این رفتارهای غیرمعقول، حتا برای آن آقایان علمای سنتی هم باقی نماند. باید از بعد مذهبی و منظر مذهبی و عقلی وارد شد و این کار هم به نظر من کار نهادهای مذهبی‌است. نهادهای روشن‌اندیش‌ترشان باید شروع کنند و به بحث بگیرند آن نهادهای سنتی‌تر را تا آنها هم وادار بشوند به این که همین نظریه را علنا در میان مردم ابراز کنند، تا کم کم اصلا زمینه‌اش منتفی بشود.