عيسى سحرخيز / ”التزام به قانون اساسى به معناى اعتقاد به قانون اساسى نيست!”
۱۳۸۴ خرداد ۱۷, سه‌شنبه
بانه است. ولى اين شرط ”التزام به قانون اساسى” با مخالفت بخشى از نيروهاى دمكراتيك خارج از حاكميت قرار گرفته است. در اين زمينه صداى آلمان گفتگويى داشت با عيسى سحرخيز، كه در عرصه‌ى مطبوعاتى در ستاد انتخاباتى آقاى مصطفى معين فعال هستند.
گفتگو: داود خدابخش
دویچه وله: آقای سحرخیز، از قرار معلوم توافق‌هایی صورت گرفته است میان نیروهای ملی ـ مذهبی و آقای معین بر سر یک جبهه‌ی دمکراسی خواهی و حقوق بشر. آیا احزاب سیاسی مانند «جبهه‌ی مشارکت» و «مجاهدین انقلاب اسلامی» در این جبهه حضور دارند و طرف مذاکره بوده‌اند؟
عیسی سحرخیز: ما اگر بخواهیم به این مسئله نگاه کنیم باید پیشینه‌ی این امر را نگاه کنیم. همانطور که مطلع هستید در حدود دو سال گذشته یکسری نامه‌ها و بیانیه‌های مشترک با امضا افراد شاخص امضا شد، یکسری کارها و اقدام‌های عملی انجام شد مانند تحصن‌ها و روزه‌های سیاسی و یکسری تجمع‌ها و اعتراض‌هایی را در چارچوب دستگیری‌های روزنامه‌نگاران، وبلاگ‌نویسان، فعالان سیاسی و دانشجوی برگزار شد. این نوع بیانیه نویسی‌ها و اقدام‌های مشترک طبیعتا عامل یکسری جریان‌های سیاسی هم بود. آن حرکت فردی اکنون از یک حالت کمی یک حالت کیفی پیدا کرده و ما شاهد یک تحول هستیم و اینکه نهادهای حقوقی و به معنایی احزاب و گروه‌های سیاسی و اجتماعی اینبار آمده‌اند و دور هم جمع شده‌اند. این بحث هم که به ملاقات آقای معین و نمایندگان حزب نهضت آزادی و دیگر گروه‌های ملی ـ مذهبی شکل گرفت و در آن هم نمایندگان مشارکت حضور داشتند طبعیتا بحث پیشینه‌ای بوده، یعنی ۴ـ ۳ ماه در آن ملاقا‌تهای قبلی توافق‌های اولیه انجام شده بود و در آن نقطه خودش را نشان داد. و به دلیل اینکه آقای معین در طی سامان دادن یک جبهه‌ی دمکراسی و حقوق بشر بود، فارغ از اینکه تایید صلاحیت بشود یا نشود، فارغ از اینکه در انتخابات پیروز بشود یا نشود. خب، مرحله‌ی اول انجام شد و ایشان تایید صلاحیت شدند. طبعیتا باید این جبهه را تشکیل می‌دادند و این جبهه با یک ائتلاف برای حکومت فرق می‌کند. جبهه‌ای است که حول دو بنیان مدنی و سیاسی کنونی یعنی دمکراسی و حقوق بشر شکل گرفته است و طبیعتا یک نهادی خواهد بود که تمام افرادی که به این دو مقوله اعتقاد دارند، می‌پذیرند که در چارچوب مسالمت‌آمیز و از طریق جنبش اصلاحات کار بکنند را دربرمی‌گیرد. این پایه ی اولیه‌اش بوده و طبیعتا در باز خواهد بود و تمام کسانی که این اصول را بپذیرند می‌توانند از همین فردا اعلام آمادگی کنند و در این مسیر مشارکت داشته باشند. در بر روی هیچ کسی بسته نیست.
دویچه وله: به عبارت دیگر، می‌خواهید بگویید که جبهه‌ی مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی هم در این جبهه حضور دارند؟
عیسی سحرخیز: ببینید، وقتی که حامیان آقای دکتر معین در آن خبری که در آن جلسه داده شد، عنوان شد که من انتظار دارم حامیان من هم در این جبهه حضور داشته باشند، هیچکدام از گروه های حامی ایشان، وقتی ایشان طرح جبهه را مطرح کردند و وقتی این گفتگوها و مذاکرات را در جریان قرار گرفتند و وقتی خواسته ی آقای معین را برای تشکیل این تهیه ی منشورش دیدند، مخالفت نکرد. اتفاقا در حجم مصاحبه‌ها و گفتگوها و اظهارنظرهایی که این افراد کرده‌اند، ما می‌بینیم که تقریبا تمام گروه‌های حامی آقای معین افرادی از آنها آمده‌اند و استقبال کرده‌اند و آن را یک گام کیفی به پیش در جهت دمکراسی در ایران و جنبش اصلاحات دانسته‌اند.
دویچه وله: گفته شده که یک شرط مشارکت در این جبهه التزام به قانون اساسی است. در صورتیکه چنین چیزی درست باشد باید پرسید یا برای عده ای این شبه پیش می‌آید که آیا تنها کسانی دمکراسی‌خواه و خواهان حقوق بشرند که التزام به قانون اساسی داشته باشند؟ آیا این خود نقض دمکراسی و حقوق بشر نیست؟
عیسی سحرخیز: ببینید، یک گروهی با همدیگر جمع می شوند و کنار همدیگر می‌مانند. من این نکته را هم روشن کنم که نگاه ما بر این نیست که این افراد حتما در انتخابات شرکت بکنند یا نه. چون این حقشان هست و خودشان می‌توانند عمل کنند. اين يك مسئله‌ی تاکتیکی نیست و واقعا یک راهبرد است. بحث برای اینکه این افرادی که می توانند عضو این جبهه باشند، حتما باید در انتخابات شرکت کنند یا از آقای معین حمایت کنند یا نکنند هم وجود ندارد. اما یک نکته درآن وجود دارد. یکی از آن ۳ پایه‌ای که مطرح شده این است که افراد و جریان‌هایی می‌توانند وارد این جمع بشوند که بپذیرند التزام به قانون اساسی داشته باشند. التزام داشتن به قانون اساسی با اعتقاد داشتن به قانون اساسی کل‌اش یا بخش هایی از آن متفاوت هست. طبیعتا جریان‌ها باید بپذیرند که تا این قانون اساسی وجود دارد و چیزی جایگزین نشده این را باید عمل کنند. اما، طبیعتا بخش‌های زیادی الان وجود دارند که می‌گویند ما بر این قانون اساسی وقتی ۲۶ سال از آن گذشته، شرایط داخلی و خارجی عوض شده، تجربه‌ای را ما در مورد اجرای قانون دیده‌ایم و با ساختار حقیقی قانون و ساختار حقوقی قانون مشکل داریم و می‌خواهیم این اصلاحات انجام بشود واین تغییرات انجام بشود و این در واقع به روزشدن قانون اساسی را مطرح می‌کنند. این مسئله دیده شده و هیچ منعی وجود ندارد که کسانی که این نگاه را دارند بخواهند بیایند عضو این جبهه بشوند. ولی طبیعی است که باید افراد التزام داشته باشند. نمی‌توانند بیایند صحبت بکنند، بگویند ما هیچ قانونی را قبول نداریم و می‌خواهیم یک کاری را انجام بدهیم. طبیعتا ما باید یک مبناى اولیه ای را در آن در نظر بگیریم و آنهم التزام به قانون اساسی است. منظور اعتقاد به قانون اساسی نیست.
دویچه وله: پس بنابراین، براساس این صحبت‌های شما، بایستی این شرطی که گذاشته شده کمی تدقیق بشود تا این شبه پیش نیاید. در غیراینصورت ...
عیسی سحرخیز: خیر، کاملا دقیق است. اگر شما در برنامه‌ی آقای معین، در سخنرانی‌های خود ایشان، در سخنرانی های آقای محمدرضا خاتمی بعنوان نیابت ایشان و خانم کولایی سخنگوی ایشان دقت کنید، می‌بینید که در جمع این دوستان انواع نقد بر قانون اساسی وجود دارد و حتا در برنامه هایشان اعلام می‌کنند که ما نگاه مان برای افق آینده چیست. همینطور گروه‌های حامی ایشان و کسانی که نهضت آزادی و ملی ـ مذهبی ها که دیروز اعلام حمایت کرده اند، آنها هم همه می‌دانند که نگاه شان نقادانه هست به قانون اساسی و کسی دربست قانون اساسی را نگفته ما قبول داریم. ولی بهرحال التزام به قانون اساسی باید طبیعتا وجود داشته باشد.
دویچه وله: البته شاید بشود واژه ی دیگری غیراز التزام بکار برد. اگر دو معیار بگذاریم: اعتقاد به دمکراسی و حقوق بشر و گذار مسالمت‌آمیز به دمکراسی. وقتی صحبت از گذار مسالمت آمیز به دمکراسی می شود این طبیعی ست که در چارچوب یکسری قوانینی صورت می گیرد.
عیسی سحرخیز: عیبی ندارد، آن قانون چیست؟ می‌خواهیم مشخص کنیم دیگر. ببنید ما صحبت‌مان در داخل ایران است. طبیعی‌ست و درست است که ما می‌گوییم که تمام ایرانیان را دربرمی‌گیرد و هر ایرانی در هرجا که هست می‌تواند عضو این جبهه باشد، اما وقتی که ما داریم در مورد سرزمین ایران صحبت می‌کنیم باید بگوییم تا وقتی که این قانون تصویب شده ما قانون را رعایت می‌کنیم. ما نمی‌توانیم بگوییم ما می‌خواهیم همزمان چراغ قرمز رد بشویم و در عین حال می‌خواهیم نظم فرضا ترافیکی داشته باشیم. ما این را که نمی‌توانیم بحث کنیم. ما مى‌گوييم به اين قانون اساسى نقد داريم. تلاش هم خواهيم كرد در چارچوب قانونى، قانون را هم عوض بكنيم و اصلاح هم بكنيم. اين درست است. ولى تا وقتى كه يك قانونى جايگزين نشده و چيز ديگرى جاى آن نيامده كه نمى‌توانيم بگوييم كه مى‌خواهيم آن را زير پا بگذاريم و هر كسى با تفسير و رأى خودش بگويد كه من اين را قانون مى‌دانم و آن را مبنا مى‌گذارم. اين ديگر آنوقت مىشود آنارشيسم.
ما بايد بگوييم كه قانون را التزام داريم. حتا سر همين بحث رياست جمهورى هم وقتى بعضى‌ها نوشته‌اند اعتقاد، دوستان مى‌گويند اين اعتقاد نيست، چون ما اعتقاد نداريم. از همان روز اول مشخص بود. حتا همانهايى كه رفتند رأى داد، نقد داشتند بر اصولى از قانون اساسى، اما مى‌گفتند در مجموع مثبت است. ولى التزام به اين معنا است كه تا وقتى كه قانون جديدى نوشته نشده، قانون را بايد در كشور رعايت كرد. در واقع التزام به معناى رعايت قانون است. ما كه نمى‌توانيم بگوييم كه مى‌خواهيم بى‌قانونى و آنارشيسم را در كشور رايج كنيم. هر كسى بيايد و هر گونه كه خواست قانون را تفسير كند و بگويد من قانون را قبول ندارم و مى‌خواهم اينگونه زندگى كنم. آيا در يك جامعه‌ى متمدن مى‌توان اينگونه زندگى كرد؟ طبيعتا كه نه. مبناى آن مىشود «التزام»، ولى حالا يك جايى مى‌توان مطرح كرد با نگاه منتقد به قانون اساسى، بله چنين چيزى امكان پذير و اين در درون خودش وجود دارد. وقتى مى‌‌آيند در برنامه‌هاى آقاى معين صحبت مى‌كنند، از جمله بحث شوراى نگهبان را نقادانه مى‌بينند، از همين جا مى‌بينيم كه نقد قانون اساسى و تفسير از قانون اساسى در حال شكل گرفتن است. ما فكر كرديم كه اين جزو بديهيات است و كسى به آن خرده‌اى ندارد.
دويچه وله: بهرحال در صورتى كه در اين زمينه توافق‌هايى صورت نگيرد، اين امر مى‌تواند جبهه‌ى ديگرى را باز كند. اين خطر وجود دارد كه جبهه‌ى گسترده‌اى كه پيشنهاد جبهه‌ى ملى ايران است، آنهم شكل بگيرد و اين دو جبهه در برابر يكديگر قرار بگيرند و ...
عيسى سحرخيز: ما نبايد فكر كنيم كه نمى‌تواند دو سازمان موازى با هم تشكيل شود. با برنامه‌ها و منشور و ساختار هست كه هر دو نشان مى‌دهند كه چقدر بر روى شعارهاى خودشان دارند عمل مى‌كنند. طبيعتا است ما با سلطنت‌طلب‌ها خط و مرز داريم. ما كه نمى‌خواهيم بحث عام مطرح كنيم. خط و مرزى وجود دارد و گروه‌هايى مى‌توانند در اينجا كار كنند كه مرزها را بپذيرند. حالا امكان دارد كه جريان خاصى برود همين اسم را استفاده كند. استفاده از اسم كه مهم نيست. منشور و مانيفستى كه نوشته مىشود، سازوكارهاى اجرايى كه برايش طراحى مىشود، آن هست كه حرف نهايى را مى‌زند و جريان‌هايى كه مى‌خواهند بپيوندند و حرف دارند، مى‌توانند بگويند كه اين مسائل بايد در اين منشور درج گردد. همه‌ى اينها در يك منشور مشخص خواهد شد. الان مبناى كار مشخص شده است و چنانكه گفتم، بحث التزام به معناى رعايت قانون و پذيرفتن قانونگرايى و رفتار مسالمت‌آميز و در كنار آن نقد و رد اين مسئله كه بى‌قانونى و آنارشيسم را مى‌خواهند كنار بگذارند و همه مى‌خواهند اين را در چارچوب دمكراسى حل كنند و كارشان را پيش ببرند.
من فكر مى‌كنم اين نكته هم بد نيست مطرح كنيم كه تمام جرياناتى كه بپذيرند در اين بطور مسالمت‌آميز در چارچوب قانون كار بكنند و رفتارشان در چارچوب قانون باشد، آنها طبيعتا نيروهاى دمكرات و جمهوريخواه را در برمى‌گيرد. وقتى نگوييد التزام به قانون اساسى، از دل آن چنين در مى‌آيد كه مى‌خواهيم تغيير رژيم بدهيم. در صورتى كه ما اعتقاد داريم كه بايد و تنها راه اصلاحات از درون است. با وابستگى به خارج و جريان‌هايى كه مى‌گويند ما مى‌خواهيم آمريكا بيايد، ما بايد خط و مرزكشى داشته باشيم. كسانى كه منافع خودشان را در ارتباط با ديگران بسته‌اند، چگونه مى‌خواهيد مشخص كنيد. ما حتا بحث‌مان اين است كه اين جبهه اگر شكل بگيرد، شايد گروه‌هايى كه الان صحبت مى‌كنند كه مى‌گويند ما مى‌خواهيم بياييم در كشور خودمان زندگى بكنيم و در چارچوب مسالمت و قانون در ايران فعاليت كنيم. اينها بايد حق حيات داشته باشند و برگردند به ايران و كار بكنند.
ما نسل‌هايى را داريم كه رفته‌اند و هر روز دنبال اين هستند كه بيايند حكومت بكنند. البته حقشان است كه بيايند اين حرفشان را بزنند، اما اين دوستانى كه مى‌خواهند عضو بشوند، اين حق را هم دارند كه خود براى خودشان چارچوبى مشخص كنند. آيا آن دوستان، حد مرزشان با آنهايى كه با آمريكايى‌ها هستند، روشن است؟ من مى‌گويم نه! در كار كردن براى خودشان محدوديت با كسانى كه با آرمان‌هاى آنها همخوانى دارند و در اينجا اين آرمان‌ها مىشود دمكراسى و حقوق بشر همگنى وجود دارد؟ قبلا نقض حقوق بشر را گسترده انجام داده، در جريان شكنجه و زندانى كردن مبارزين نقش داشته، آيا الآن مى‌تواند حرف حقوق بشر بزند؟ در التزام به قانون شما در يك جا خط كشى هايتان را مشخص مى‌كنيد، اما اين راه را هم براى خودت قرار مى‌دهى كه مى‌گويد اگر خواسته‌ى مردم و منافع ملى بر اين بود كه اين قانون اساسى كاملش هم عوض شود، آنگاه ما مىپذيريم. اينها همه گفته شده. همين ديروز آقاى محمدرضا خاتمى در يك سخنرانى‌اش گفت. آنگاه خواسته مىشود، خواسته‌ى ملت و مسئله مىشود منافع ملى. در اين چارچوب است كه همه چيز تفسير و تبيين مىشود. اين ديگران نيستند كه براى ما تعيين تكليف مى‌كنند، وگرنه شما مى‌دانيد كه مىشود همه‌ى اين شعارهاى خوب را داد، در عين حال كه به هيچيك از آنها پايبند نبود. كسى كه مى‌خواهد به اين جمع بپيوندند، بايد بپذيرد كه بايد رفتار دمكراتيك داشته باشد. در آنجا بحث اجماع مطرح شده است و مى‌گويد كه ما هيچ تصميمى را نمى‌گيريم، مگر آنكه همه اقناع شوند كه اين كار درستى است و اتفاق آرا وجود داشته باشد. خب اين سازمان است كه نمى‌خواهند گروه‌هايى هژمونى پيدا بكنند و حرف و نظر خودشان را به ديگران ديكته بكنند. اين مگر دمكراسى خالص نيست؟
دويچه وله: حالا صحبت ما بر سر نيروهاى برانداز نيست. ولى به نظر مى‌آيد نيروهايى با رويكرد مسالمت‌آميز مانند جبهه‌ى ملى ايرن، اتحاد جمهوريخواهان ايران، تشكل نوپايى مانند حزب آزادى مردم ايران يا بخش بزرگى از جنبش دانشجويى و شخصيت‌هاى سياسى و فرهنگى مانند آقايان عباس اميرانتظام و اكبر گنجى با اين شرط التزام مشكل دارند، التزام به قانون اساسى ...
عيسى سحرخيز: غير ازاين چيز ديگرى نيست. اين يك ترم (اصطلاح) حقوقى است. اينكار اگر انجام شده، با حقوقدانان صحبت شده است. اينكه ديگران بايد كار و فعاليت بكنند، حداقل پيشينه‌ى ما نشان مى‌دهد كه در جهت دفاع از حقوق اين افراد كار كرده‌ايم. طبيعتا حق اينها هست كه اين كار را بكنند، ولى اين حق گروه ديگر هم هست كه در چارچوب منشور خاصى كه تدوين مى‌كنند، كار بكنند. مى‌توانند شبيه همين را هم بسازند و داشته باشند و حرفش را هم بزنند. كسى مانع آنها نيست. حتا ما حمايت مى‌كنيم. ما فكر مى‌كنيم كه چنين نهادهاى موازى امكان اين را دارند كه در بلندمدت اگر واقعا در جهت منافع ملى قرار گيرند، در يكديگر ادغام خواهند شد، يا اينكه با يكديگر همكارى مشترك داشته باشند، يا اينكه چند تا از اينها بصورت يك كنفدراسيون كار بكنند. آن يك بحث بلندمدت است. ولى بايد بپذيريم كه جمع‌ها و احزابى كه مى‌خواهند در اينجا كار بكنند، يك اصول و پايه‌اى را با يكديگر داشته باشند. اين اصول و پايه را هم اين دوستانى كه مدت‌ها با هم بودند و صحبت كرده‌اند، به نتيجه‌ى التزام به قانون اساسى رسيده‌اند، البته با پذيرش اينكه امكان نقد قانون اساسى هم در درون اين نظام هست، زيرا كه نمى‌گويد: اعتقاد به قانون اساسى. آرى التزام به اين معناست: يعنى من بر خودم اين لزوم را مى‌بينم كه رعايت قانون بكنم.