رابطه شعر و اندیشه در ایران

اقبال شعر در ایران را می‌توان از زوایای گوناگونی نگریست. بسیاری از ما دوست داریم، کشورمان را کشور شعر و شاعران بنامیم؛ چیزی که با توجه به سابقه و سنت شعری‌مان، چندان هم از واقعیت دور نیست. اما از چند دهه پیش به این‌سو، تردید نسبت به شعر در جامعه‌ی ما، در میان خوانندگان و بخصوص در میان نخبگان ما افزایش محسوسی یافته است، تا حدی که دیگر می‌توان از بداقبالی شعر در ایران سخن گفت. با وجود این، کماکان مجموعه‌های شعر، آمار قابل‌توجهی از کتاب‌های منتشرشده را به خود اختصاص می‌دهند.

در همین رابطه، مسعود کریمخانی (روزبهان)، شاعر، نویسنده و منتقد ساکن آلمان، به پرسش‌های ما پاسخ داده است.

دویچه‌وله: روزبهان عزیز فکر نمی‌کنی در مملکت ما همه به مفهوم رایج و گسترده‌ی آن شاعر هستند و هر کسی بالاخره در زمانی در طول زندگی خودش شعری نوشته، و به این اعتبار کشور ما کشور شاعران است؟

مسعود کریمخانی (روزبهان): در طرح این سوال دو کلمه رایج و گسترده را به‌کار بردی. یعنی تعریف رایج و گسترده. به‌همان مقدار که این تعریف رایج و گسترده است، بنابراین به همان مقدار هم کسی که شعر می‌گوید، شعر او شامل تعریف می‌شود. اما مسئله این است که آیا ما هرچیزی را که شعر گفته می‌شود در معنای رایج، در معنای گسترده، به عبارت دیگر در معنای عام، بطور خاص هم شعر می‌شناسیم یا نه. من به این موضوع از منظر تاریخ هنر نگاه می‌کنم. به اعتقاد من شعر آن شعری‌ست که بتواند وارد تاریخ هنر بشود. به تعبیر دیگر در بازگشت به سوال‌ات،‌ غالبا کسانی در جامعه‌ی ما، یا همه‌ی مردم جامعه‌ی ما، در شعرهایشان ذکر مصیبت می‌کنند و حسب حال می‌نویسند. اما این حسب حال نوشتن و این ذکر مصیبت کردن وقتی وارد تاریخ هنر می‌شود که در تداوم تاریخ هنر شکل گرفته باشد و این احتیاج به شناخت دارد، و فکر می‌کنم با این تعبیر دیگر ما همه‌ی این شعرها را شعر نخواهیم گفت.

پس الان مشکلی که برای خواننده پیش می‌آید را چگونه می‌شود حل کرد؟ خواننده با موج وسیعی از کتابهای شعر مواجه است که شاید به‌نوعی بشود گفت تکلیف خودش را در میان این تولید انبوه شعری نمی‌داند.

خواننده اتفاقا خودش باید تکلیف خودش را روشن بکند. چون هر خواننده‌ای کتاب خودش را می‌خواند. یک خواننده‌ای سر وقت شعر نیما می‌رود مثلاً، یک خواننده‌ای سر وقت سپهری، یک خواننده‌ای هم می‌رود در سنت شعر کلاسیک به‌دنبال غزلهای کلاسیک. ما نمی‌توانیم امروز مطرح بکنیم چه خواننده‌ای چه کتابهایی را باید بخواند، یا خوانندگان چه کتابهایی را باید بخوانند. ولی ما می‌توانیم درباره‌ی ارزش شعرهای مختلف امروزی حرف بزنیم و آن‌هم از زاویه‌ی نگاه خودمان، وگرنه خب هرکسی ارزش خاص خودش را دارد.

حالا مسئله را از یک زاویه‌ دیگری نگاه کنیم: شعر در میان ما، یعنی در فرهنگ ما، پدیده‌ای سهل‌الوصول تلقی می‌شود و بسیاری افرادی که حتا نمی‌توانند چند سطر نثر پاکیزه بنویسند، این شهامت را به‌خرج می‌دهند که شعر منتشر کنند. دلیل این مسئله را به نظرت در چه چیزی باید جست‌وجو کرد؟

فکر می‌کنم علتش یا شاید یکی از علت‌هایش این باشد که ما نقد ادبی نداریم، فاقد نقد ادبی هستیم و نقد شعر. به تعبیر دیگر ما برای نوشتن یک انشا ابزارهایی داریم که روشن می‌کنیم که این انشا درست است یا نه، این جمله‌ها درست است یا نه. ولی وقتی که شاعر وارد حوزه‌ی شعر می‌شود، آن ابزار لازم برای نقد وجود ندارد، یا به‌عبارت دیگر اینهایی که کتابهایشان را منتشر می‌کنند تحت عنوان شعر، خودشان اطلاع از ابزارهای شعری ندارند و در نتیجه خیلی راحت کار خودشان را منتشر می‌کنند و وقتی خواننده هم اطلاع ندارد نسبت به این مسئله، او هم می‌پذیرد، می‌پذیرد که این شاعر است و این کتاب دارد و سنت داشتن کتاب هم که خب در جامعه‌ی ما سنت مقدسی‌ست؛ به محض اینکه کسی صاحب کتاب می‌شود اصلاً حرفش هم قابل پذیرش می‌شود.

فکر نمی‌کنی حالا یکی از دلایلی که به شعر امروز خیلی با دیده‌ی تردید نگاه می‌شود درجامعه‌ی ما، بخصوص در میان نخبه‌های جامعه‌ی ما، همین تولیدات انبوه شعری باشد؟

نه! من این فکر را نمی‌کنم. آن نخبگانی که تردید می‌کنند به شعر ما،‌ فقط به شعرهای عوامانه‌ی ما نیست که تردید می‌کنند، بلکه به شعرهای برجسته‌ی ما هم، به شعرهای برجسته‌ی شاعران ما هم تردید می‌کنند. یعنی به روح شعر تردید می‌کنند. و من یک‌مقدار حقانیت را در این تردید می‌بینم. شاید به این دلیل که نخبگان فکری ما در نوشته به‌دنبال اندیشه هستند و شعر نمی‌تواند پاسخگوی لازم به این خواسته باشد. به تعبیر دیگر، ما می‌توانیم از دو منظر به جهان نگاه بکنیم، یکی از موضع فلسفه و یکی هم از موضع استتیک. اندیشه عمدتا از موضع فلسفه است، ولی ما بیشتر وقتی بخصوص وارد شعر می‌شویم،‌ از حوزه‌ی استتیک به جهان نگاه می‌کنیم و لاجرم از بیان تحلیلی جهان قاصر می‌مانیم.

اتفاقا به موضوع خیلی خوبی اشاره کردی. می‌خواستم به همین برسم. کلا از سه نوع شناخت صحبت می‌شود: ابتدا از شناخت تحلیلی، همان‌طور که خودت اشاره کردی، دوم شناخت بی‌واسطه یا دریافت ناگهانی و در نهایت چیزی که آن را شناخت از راه مکاشفه یا کشف و شهود می‌نامند. بالاخره شعر هنری آرکائیک و باستانی‌ست و به حوزه‌ی شناخت تحلیلی تعلق ندارد. حالا پرسش این است، تا چه حدی سنت عمیق شعری، یعنی شعر کلاسیک ما، در این حوزه نقش بازی می‌کند که حتا اهل منطق و فلسفه هم در ایران در مباحث خودشان به شعر متوسل می‌شوند و چه بسیار از اندیشه‌ی تحلیلی دور می‌شوند و به تمثیل می‌آویزند؟

در برابر این سوال به نظر من سوال عام‌تری قرار می‌گیرد، سوال بنیادی‌تر: و آن این است که آیا اساسا ما اندیشه‌ی فلسفی داشتیم که فلاسفه‌ی ما آن‌موقع بیایند در درون شعر اندیشه‌ی خودشان را مطرح بکنند یا نه؟ من روی این بخش تردید دارم.

حالا به همان مفهوم رایج کلمه، اندیشمندان امروز ما تا چه حدی زیر بار این شعر کلاسیک کمر خم کرده‌اند؟

به تصور من این سوال بدون پاسخ می‌ماند. ببینید، من سال ۱۳۵۵، یعنی چیزی حدود ۳۰ سال پیش از این،‌ پایان‌نامه‌ی خودم را نوشتم با عنوان «جامعه‌شناسی ادبیات فارسی، دوران مغول و تیموری». آنجا وقتی من می‌خواستم تاثیر مسایل اجتماعی را در شعر بخصوص مورد بررسی قرار بدهم، دستم باز بود. یعنی خیلی خوب می‌توانستم به‌فرض تاثیر حمله‌ی مغولها را را در شعر حافظ نشان بدهم یا در شعر سعدی و یا در شعر مولوی. اما وقتی می‌آمد به جهت عکس آن، یعنی تاثیر شعر حافظ و مولوی و سعدی را در حرکتهای اجتماعی، ناتوان می‌دیدم. یعنی نمی‌شد اندازه بگیری، چرا که تاثیر شعر و ادبیات در مسایل اجتماعی خیلی کند است و خیلی آرام، و قابل حس نیست. اما برعکس‌اش قابل حس است. بلافاصله به‌محض اینکه یک جنگی می‌شود شما می‌بینید تاثیرش روی شعر و ادبیات آشکار می‌شود. ولی اینکه حالا شعر جنگ چه تاثیری در روحیه‌ی اجتماعی دارد،‌ این به‌راحتی قابل توضیح نیست. این است که به اعتقاد من سوال شما بدون جواب می‌ماند. اما در یک کلیتی من فقط می‌خواهم بگویم این خاص شعر ما نیست، اندیشه‌ی ما اساسا این‌طور است، اندیشه‌ی ما تمثیلی‌ست و اساسا ما خود اندیشه را در آن مفهوم فلسفی قضیه زیر سوال برده‌ایم همیشه. شما محمد غزالی را وقتی می‌خوانید،‌ کل اندیشیدن را زیر سوال می‌برید. مولوی کل اندیشه را زیر سوال می‌برد. این رابطه‌ی شهودی داشتن با جهان، یعنی اینکه اندیشه را پس بزنی دیگر و خارج از اینکه «چگونه می‌اندیشیم» با جهان رابطه برقرار بکنیم.

حالا این مسئله‌ای را که به آن اشاره می‌کنی، به نظرت تا چه حدی می‌تواند جلوی روند روشنگری را در جامعه‌ی ما بگیرد، سد بکند؟

ببینید، من بعنوان شاعر خیلی دلم می‌خواهد، می‌خواهم بگویم آرزو دارم، این‌طوری بگویم که شعر ابزاری‌ست برای اندیشیدن، اما متاسفانه چنین نمی‌توانم بگویم. یعنی بین آرزوی من و واقعیت یک دره‌ی بزرگ ایجاد شده و هست. شعر ما هرگز نتوانسته به اندیشه‌ی ما کمک بکند، بلکه در مقابل اندیشه‌ی ما ایستاده. و این نه فقط شعر کلاسیک ما یا ادبیات کلاسیک ما، بلکه شعر امروز ما هم همین حالت را دارد، تا شاید حتا شعر خود نیما. شعر خود نیما هم گرچه محصول اندیشه است، اما شعر نیما اندیشه ارائه نمی‌کند. من نمی‌دانم، آیا شما موردی را می‌شناسید در تاریخ اندیشه‌ی ما که بگوییم فلان شعر فلان حرف را زد، بعد فلان فیلسوف یا فلان اندیشمند گرفت نشست این حرف را توضیح داد و بازش کرد و این سبب رشد فکر اجتماعی ما شد! من شخصا چنین نمونه‌ای را نمی‌شناسم.

من هم چنین نمونه‌ای را سراغ ندارم، اما شاید دلیلش همان چیزی باشد که خودت به آن اشاره کردی و آن‌هم این است که اندیشمند به آن مفهوم دقیق کلمه در مملکت ما وجود نداشته که کارش در واقع شناخت تحلیلی باشد. یعنی مثلا فرض بگیریم در عرصه‌ی حافظ‌‌شناسی، ما بیشتر با تصحیح متون حافظ سر و کار داشته‌ایم تا با تاویل حافظ.

دقیقا اینطور است!

حالا سوال آخرم را مطرح می‌کنم. به نظرت تحت چه شرایطی ممکن است زمانی برسد که شناخت تحلیلی در کشور ما که زیر بار سنگین سنت شعری به نظر من کمرش، اگر نگوییم شکسته، دست‌کم خم شده، بتواند جایگاه خودش را پیدا بکند تا شعر هم در جایگاه واقعی خودش قرار بگیرد؟

من فکر می‌کنم ما از ارجاع به سنت ناگزیریم، منتها در بازگشت به سنت دو نوع نگاه هست: یکی اینکه ما به سمت سنت می‌رویم تا هویت پیدا کنیم، یکی اینکه ما می‌رویم به سمت سنت تا تاریخ را بشناسیم. به تعبیر دیگر گاه از منظر تاریخ‌شناسی به سروقت سنت می‌رویم، گاه از موضع هویت‌طلبی. متاسفانه نگاه ما به سنت بیشتر از زوایه‌ی هویت‌طلبی ست. یعنی ما خودمان را فرزندان حافظ و مولوی می‌دانیم. و تا موقعی که خودمان را فرزندان حافظ و مولوی می‌دانیم، حاضر نمی‌شویم که سنت حافظ و مولوی را، سنت نیما را بشکنیم تا چیزی جدید پدید بیاوریم. اما اگر از موضع تاریخ‌شناسی به ‌سروقت اینها برویم، آن‌موقع بحث ما این خواهد بود که حافظ در کجا ایستاده، مولوی در کجا ایستاده، نیما در کجا ایستاده و ما اکنون در کجا ایستاده‌ایم و بدین طریق می‌توانیم به سنت، به‌منزله‌ی جای پا نگاه کنیم تا بتوانیم به یک مرحله‌ی دیگری برسیم. متاسفانه این گونه نقد، یعنی نقد از موضع تاریخ‌شناسی در جامعه‌ی ما اصلا وجود نداشته، هرگز وجود نداشته. خیلی کم پیش می‌آید که شما یک کتاب... می‌خواهم بگویم اصلا نیست که یک کتابی را شما ببینید، یک نقدی را ببینید که بگویید این شاعر این کار را در حوزه‌ی ادبیات انجام داد و این به دانش ادبی ما اضافه کرد، و بعد فلانی آمد این دانش ادبی را اضافه کرد. شما نمی‌توانید بگویید مثلا حافظ دانش ادبی خودش را از کجا آورد و بعد صائب چگونه به دانش ادبی خودش رسیده و چه چیزی را صائب اضافه کرد. یک چیزهای عام و کلی می‌دانیم. می‌آییم شعر حافظ و صائب بررسی می‌کنیم، زیبایی‌شناسی، شعر و اینها را بررسی می‌کنیم، اما اینکه اینها چه چیزی را خودشان اضافه کردند به این شعر، ما این را نمی‌دانیم. و به‌عبارت دیگر ما فاقد تاریخ هنر هستیم و اگر مسئله را گسترش‌اش بدهم، می‌خواهم بگویم که اساسا ما فاقد تاریخ هستیم، ما تاریخ نداریم. روشنفکر ما در صورتی می‌تواند در برخورد به شعر،‌ و شاعر ما در برخورد به جهان، یک نگاه جدیدی داشته باشد و ما را از این بن‌بست‌مان بیرون بکشاند که بروند به سمتی که تاریخ ما را کشف کنند. به عبارت دیگر، شاید بهتر باشد بگویم،‌ برای ما تاریخ بسازند. ما تا موقعی که تاریخ نداریم، جایی هم در تاریخ نداریم.

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور (رادیو دویچه وله)