"دوره موسیقی هارمونیک گذشته است." • گفت‌وگو با نادر مشایخی (بخش نخست)

دویچه‌وله: آقای مشایخی شما در حال حاضر رهبر ارکستر فیلارمونیک تهران هستید. سرنوشت ارکستر سمفونیک تهران چه شد؟

مشایخی: به این شکلی که الان ارکستر سمفونیک تهران به کارش دارد ادامه می‌دهد، من اسمش را می‌گذارم زندگی گیاهی. چون کار بخصوصی نمی‌کند. این را به این دلیل می‌گویم که ارکستر سمفونیک در واقع قالب و ساختمانی داشت که این ساختمان بیشتر برای این استفاده می‌شد و به این شکل درست شده بود که برنامه‌های مناسبتی را اجرا بکند و از آنجا که من اصولاً، نه این که برای من مسئله‌ی سیاسی مهم باشد، اعتقاد دارم که برنامه‌های مناسبتی تکلیف موسیقی این نیست. من اعتقادم این است که تکلیف موسیقی خیلی خیلی پیچیده‌تر و عمیق‌تر از این است که ما از موسیقی استفاده کنیم برای مناسبت‌های مختلف. و می‌بینیم قطعاتی هم که حتا در اروپا اجرا شده است دویست سال پیش، کسی اینها را نمی‌شناسد. حتا قطعات بتهوون که مثلا برای پیروزی ولینگتون نوشته شده است، چقدر اجرا می‌شود؟ مثلا هر ده سال یکبار اجرا می‌شود. چرا؟ به خاطر این که اینها مقطعی‌اند. این مسایل مقطعی‌اند، بلافاصله که آن موضوعیت‌شان از دست می‌رود، قدرتشان را هم از دست می‌دهند و دیگر برای مردم جالب و مهم نیستند. در حالی که کارهایی که صرفا با موسیقی اجرا می‌شود، یعنی موسیقی صرف است، اینها ماناترند. اینها بیشتر می‌مانند. به خاطر این‌که امکان تفسیر را می‌دهند. در هر زمانی امکان یک تفسیر دیگر را می‌دهند. ولی قطعات مناسبتی این جور نیست. بیشتر ارکستر سمفونیک الان دارد این کار را می‌کند. حالا بعضی وقتها یک سمفونی هایدن می‌زنند، یک سمفونی موتسارت می‌زنند. ولی این اصل کار ارکستر سمفونیک نیست. اصل کار ارکستر سمفونیک در حال حاضر اجرای برنامه‌های مناسبتی است و من این کار را نمی‌کنم. نه بخاطر مسایل سیاسی، بلکه به خاطر این که اصلا تکلیف موسیقی را این نمی‌بینم و به این دلیل از ارکستر سمفونیک بیرون آمدم. برای این که اعتقاد من این بود که اگر ما می‌خواهیم ارکستر سمفونیک داشته باشیم، باید برنامه‌هایی اجرا کنیم که این برنامه‌ها با یک هدف مشخص فقط نسبت به موسیقی ایجاد بشود. یعنی ما باید قطعات مختلف را در اختیار مردم بگذاریم و ببینیم چه جوری فیدبک می‌دهد، چه جوری برداشت می‌کند از این قطعات. شما نگاه کنید، مثلا سمفونی گوستاو مالر در ایران اجرا نشد. یا مثلا خیلی از قطعات مدرن بعد از (سالهای۵۰ مسیحی). اینها را در ایران اصلا نمی‌شناسند. یعنی هیچ گونه تصوری از این موسیقی‌ها ندارند. مثلا موسیقی سریل (Serielle Musik) اجرا شده. این قدر این نامشخص است، که حتا دانشجویانی، که من با آنها کار می‌کردم، به طور مثال به موسیقی "دودکافونیک" (Dodekaphonik) می‌گفتند موسیقی سریل. یعنی یک چنین اشتباهات و یک چنین مسایلی در حال حاضر پیش می‌آید.

دویچه‌وله: آیا ارکستر سمفونیک تهران وابسته به وزارتخانه یا نهاد مشخصی است؟

ارکستر سمفونیک تهران در واقع وابسته به وزارت ارشاد است و این خیلی خوب است، خیلی مهم است که یک وزارتخانه یا یک نهاد دولتی خودش را مشغول این جریان بکند و بخصوص که از لحاظ مالی کمک کند. چون کنسرت که ما می‌دهیم، اصلا روی بلیط حساب نمی‌شود. اصلا از بلیطی که مردم خریداری می‌کنند، شاید بشود گفت ۵ـ ۴درصد مخارج کنسرت تأمین بشود. بقیه همه چیزهایی‌ است که باید از طرف دولت یا از طرف نهادهای مختلف خصوصی داده بشود. الان می‌بینیم که مثلا ارکسترهای فیلارمونیک بیشتر ازکمک نهادهای خصوصی دارند استفاده می‌کنند. یعنی اصلا به این دلیل اسمشان فیلارمونیک است. یعنی این اسم، هیچ گونه ساختمان ارکستر را تغییرنمی‌دهد، فقط ساختمان مالی ارکستر را که اسمش را می‌گذارند فیلارمونیک. برای این که دارند با انجمن‌هایی که تشکیل می‌دهند، افرادی که علاقمندند پول می‌گذارند و سرمایه‌گذاری می‌کنند برای این ارکستر که پیش برود. و داریم می‌بینیم که چه مثالهای خوبی الان در تمام جهان وجود دارد برای ارکسترها. فیلارمونیک برلین را ببینید، فیلارمونیک وین را ببینید یا فیلارمونیک لس‌آنجلس و نیویورک را. اینها همه از نهادهای خصوصی دارند تأمین می‌شوند.

دویچه‌وله: وقتی به فعالیت‌های موسیقیایی شما توجه می‌کنیم، می‌بینیم که شما در تلاش تشکیل انجمن‌ها یا ارکسترهای مختلفی بوده‌اید. ازجمله ارکستر مجلسی در تهران، بعد گروه تکنوازان در ایران. این نشانه‌ی استقبال فراوان جوانها و علاقمندان به موسیقی‌ است، که ارکسترهای متعددی وجود دارند، یا این که نشان‌دهنده‌ی بحران در سازماندهی برای کل موسیقی کلاسیک در ایران است؟

هر جفت‌اش. چون به نظر من اصلا تعلیم موسیقی در ایران یک ضعف کلی دارد، یک ضعف عمومی دارد. یعنی این که، اینها بیشتر آدمها را از موسیقی کلاسیک جدا می‌کنند، تا این که آنها را به آن نزدیک کنند. چرا؟ برای این که طریقه‌ای که آنجا تدریس می‌شود، طریقه‌ای‌ است که فقط در سالهای ۵۰، ۶۰، هفتاد مسیحی متداول بود. اینجا دوستان آمدند و یاد گرفتند و هیچوقت آن عمقی را نداشته که می‌توانست داشته باشد. از قرن نوزدهم و قرن هجدهم. این موسیقی‌ها در واقع یک نوع دیگر از تئوری را اصلا ایجاب می‌کردند. برای همین من احساسم این است که اساتیدی که آنجا دارند درس می‌دهند، دارند جوانها را که واقعا با قریحه‌اند، یعنی بدون این‌که بخواهم حالا چون ایرانی هستم بگویم جوانهای ایرانی اینجوری‌اند، نه! به شما قول می‌دهم، اگر کارهایی را که جوانهای دانشجوی ایرانی انجام داده‌اند بیاورید اینجا، یک به یک می‌توانید در بهترین فستیوال‌ها شرکت بدهید. این جوان‌ها خیلی خیلی باقریحه و خیلی باسلیقه هستند. ولی جلوی اینها دارد گرفته می‌شود. چرا؟ بخاطر این که آن طریقه‌ای که تدریس می‌شود به اینها این اجازه را نمی‌دهد که خودشان باشند. اینها باید بتوانند خودشان پیشرفت کنند. یعنی باید ماتریال در اختیارشان بگذاری و اینها با ماتریال شروع به کار بکنند. یعنی اگر کسی، حالا بگذریم که امروزه سونات نوشتن شاید یک کار عبثی است، ولی اگر هم می‌خواهند اینها سوناتی بنویسند، آنجا پرفسوری نشسته است که شابلون درست کرده و گفته سونات باید اینجوری باشد، دوتا تم داشته باشد، این باشد و آن باشد و فلان و اگر آن نباشد، پس سونات شما خوب نیست. در حالی که این به نظر من یک ضعف عمومی دارد. یعنی این که نشان می‌دهد آن پرفسور اصلا قضیه‌ سونات را نمی‌شناسد و از روی این کتابهای سی سال بعد از جنگ آن مسایل را خوانده است. مسئله‌ی دوم این است که من خیلی خیلی زیاد شنیدم که اساتید برمی‌گردند به دانشجویان می‌گویند شما گوش‌تان خوب نیست و اینها. به نظر من این یکی از مسایلی است که کاملا، کاملا اشتباه است. درست برعکس این است. صدوهشتاد درجه برعکس این است. اتفاقا گوش ایرانی‌ها خیلی هم گوش خوبی است، ظرایف زیادی را حس می‌کنند ایرانی‌ها و با آن جنبه‌های عاطفی درست می‌کنند. ببینید، آن کسی که دارد سبزی می‌فروشد، دارد سیب‌هایش پاک می‌کند، گفتم برایتان، او وقتی می‌شنود یکنفر دارد بیات ترک می‌خواند، اگر آن سیکورن را درست نخواند، شاید نگوید که این سیکورن بود و درست نخواند، ولی می‌گوید نه آقا این خواننده کارش را نمی‌داند و خوب نمی‌خواند. یعنی چی؟ یعنی گوشش می‌شنود. یعنی آن ظرایف را ما می‌شنویم. با این ظرایف در اروپا اصلا رابطه‌ی عاطفی ندارند. می‌گویند «فالش» (falsch)! می‌گویند طرف فالش زد. تمام شد. ولی ما می‌توانیم، ما خیلی خیلی عمیق‌تر می‌توانیم موسیقی را درک کنیم و بشنویم. گوش ایرانی‌ها گوش خیلی خوبی هم هست. این را متاسفانه در طی سالها این دوستانی که داشتند تدریس می‌کردند، این تصور و این توهم را در جوانهای ایرانی ایجاد کردند که آره، ما نمی‌توانیم. گوشمان خوب نیست و نمی‌توانیم خوب بفهمیم. این قضیه باعث شده است که موسیقی خیلی در ایران عقب بیفتد. یعنی این که جوانها دیگر به خودشان آن جرأت را ندهند. در حالی که باید فقط در اختیارشان بگذاریم.

دویچه‌وله: ظاهرا یک مسئله، به هرحال مسئله‌ای‌ ساختاری در ایران است، که به حضور موسیقی کلاسیک در جامعه و در فرهنگ ایرانی برمی‌گردد. یک قسمت دیگر مربوط به آموزش است، که الان شما به آن اشاره کردید که بدرستی نمی‌دانم در دوران پیش‌ادانشگاهی در ایران چگونه آموزش شکل می‌گیرد؟ آیا مدارس موسیقی برای بچه‌ها از دوران طفولیت در واقع از پنج شش سالگی وجود دارد؟ و سومین مسئله قضیه کمک‌های دولتی برای شکل‌گرفتن نهادهای موسیقیایی بخصوص در قسمت موسیقی کلاسیک است، که ظاهرا نمی‌تواند، (همان طور که در اروپا هم نمی‌تواند) قائم به ذات خودش ادامه حیات داشته باشد. شما در واقع به یک مجموعه از مشکلات در ایران اشاره می‌کنید؟

دقیقاً. این صحبتی که الان کردید که به نظر من خیلی خیلی مهم است، آن هم این که از بچگی شروع بشود. تا دهسالگی باید بچه‌ها شروع به موسیقی بکنند. این که ما بگوییم خب بچه‌ها از شانزده‌ سالگی تازه شروع به یادگیری ساز بکنند، این یک اشتباه بزرگ است. برای این که به نظر من تا دهسالگی باید یاد بگیرند که موسیقی چه تصوری را در اینها ایجاد می‌کند. علاقمندی‌شان بوجود بیاید در بچه‌ها. و می‌بینیم که بچه‌ی چهارـ پنج ساله واقعا نسبت به موسیقی واکنش نشان می‌دهد، یعنی خودش هم می‌خواهد انجام بدهد. یعنی واکنشی نشان می‌دهد که این را باید گرفت و باید با آن کار کرد و بخصوص برای بچه‌های ایرانی. به خاطر این من این را بارها بارها دیده‌ام که بچه‌های جوان ایرانی، بچه‌ی کوچولوی ایرانی چهارـ پنج ساله با چه علاقه‌ای به طرف موسیقی کشیده می‌شوند. ما باید از این استفاده کنیم، این حیف است. این چیزی‌ است که ما داریم، این چیزی است، نیرویی است که ما ایرانی‌ها در فرهنگمان، در منش و روحیه ایرانی وجود دارد. ما باید از این استفاده کنیم، این حیف است اگر ولش کنیم و هدر برود. این از یکطرف. از طرف دیگر هم ، برای اجرای موسیقی احتیاج به مسایل مالی است، احتیاج به صرف سرمایه است. و این هیچ راه دیگری ندارد. دولت مجبور است، یعنی باید این کار را بکند. باید برای ترویج موسیقی کمک کند. در این اصلا شکی نیست که اگر ما می‌خواهیم موسیقی را سازماندهی بکنیم ، خب احتیاج داریم به... مثلا یک ارکستر می‌دانید نه‌ـ ده نفر آدم می‌خواهد که حداقل این ارکستر را بچرخانند. در سال الان مثلا حدود هفتصد میلیون تومان خرج یک ارکستر سمفونیک است. و این هفتصد میلیون تومان اینجوری نیست که مثلا بگویم، خب حالا این ارکستر پنج سال کار می‌کند و یواش یواش خرجش کمتر می‌شود. نه، نه! بیشتر می‌شود. برای این که به سازهای مختلف احتیاج دارد ، به زیرساخت‌های مختلف برای پروژه‌های مختلف نیاز دارد. از یکطرف می‌بینیم که الان اگر دولت کمک نکند، اشتباه بزرگی کرده است. دولتی که به موسیقی کمک نمی‌کند، دارد اشتباه می‌کند و این اشتباه هرسال هم، مدام عمیق‌تر می‌شود. از طرف دیگر در ایران تا حالا حداقل موقعیتی پیش نیامده بود، که ما به سرمایه‌دارها موسیقی را به‌عنوان یک هنر بشناسانیم.، یعنی به کسانی که می‌توانند به هنر و یا موسیقی کمک کنند. ما این امکان را نداشتیم. یعنی موسیقی چیزی ‌است که نه اینها می‌توانند مثل نقاشی به دیوار خانه‌شان آویزان کنند ، الان نقاشی خیلی خواهان دارد و قیمت تابلوها رفته بالا، ولی موسیقی اینجوری نیست. موسیقی می‌آید و می‌رود. موسیقی آن حالت جسمیت را ندارد. قالیچه را می‌اندازد آنجا و هربار نگاهش می‌کند، می‌گوید خب، این قالیچه هر روز به قیمت‌اش اضافه می‌شود. ولی در موسیقی اینجوری نیست. این را باید برای دوستان آشکار کرد که موسیقی هم دارای شرایطی نظیر دیگر هنرها است، همین مسایل در موسیقی هم وجود دارد. اگر این را دوستان درک کنند، اتفاقا به نظر من خیلی هم علاقمندند که به ارکسترها کمک مالی بکنند.

برای ادامه گفت‌وگو به لینک زیر رجوع کنید