با ضرب و شتم و ارعاب مسئله حل نخواهد شد! / گفتگو با دكتر نيره توحيدى

ر جنبش‌هاى زنان، درباره سركوب اجتماع ۲۲ خرداد مدافعان حقوق زنان در ميدان هفت تير تهران:

دویچه‌وله: خانم دكتر توحیدی، اجتماع صلح‌آمیز تعداد زیادی از فعالان و مدافعان حقوق زنان در تاریخ ۲۲ خردادماه در میدان ۷ تیر تهران مورد ضرب و شتم ماموران انتظامی قرار گرفت و با دستگیری تعدادی از شرکت‌کنندگان در این اجتماع همراه بود. نیروهای امنیتی با شدیدترین وجهی با این تظاهرات برخورد کردند. خواسته‌های زنان عمدتا حقوق ابتدایی آنان، مثل شرایط ازدواج و حق طلاق و غیره بود. آیا شما فکر می‌کنید که با چنین شیوه‌هایی می‌شود این نیازهای اولیه را سرکوب کرد؟

توحیدی: همانطور که فرمودید،‌ این تجمع هدفش این بود که زنان به گوش مردم ایران و همینطور به گوش جهانیان برسانند که در ایران مسئله دارند، مشکلات دارند و بایستی روى این مشکلات، هم صاحبان قدرت و حکومت در ایران و هم قانونگذاران و هم مردم و اصولا فرهنگ غالب در جامعه، روی آن فکر کنند، درباره محتوى آن بحث بشود و مورد تجدیدنظر قرار گيرد. اساسا مسایل زنان قانونی نیست و صرفا هم مسایلی نیستند که به این دولت یا آن دولت مربوط باشند. الان حداقل صدسال است که زنان ما از دوران مشروطه به این طرف، از اولین مجلسی که تشکیل شد، از اولین قانون اساسی که در ایران تدوین شد، دچار مشکل هستند و اساس مشکل‌شان هم این است که این قوانین از همان اول که تدوين شدند، قوانینی بودند مردسالار، مردمحور و حقوق زنان در آن ناديده گرفته شد. یعنی در دوران مشروطیت علی‌رغم اینکه زنان در جنبش مشروطه شرکت داشتند،‌ ولی وقتی قانون تدوین شد، اصلا زنان را جزو شهروند بحساب نیاوردند، آنان جزو مهجورین و صغار و دیوانگان بحساب آمدند. بتدریج بعد از مبارزاتی که انجام شد، هم توسط زنان و هم مردان حق‌خواه و روشن‌اندیش، بخشی از این وضعیت بهتر شد، بهبود پیدا کرد. بهرحال زنان حق رای بدست آوردند و بخشی از حقوق شهروندی‌شان را بدست آوردند. اما همچنان در عرض این صدسال گذشته بسیاری از حقوق‌شان نادیده گرفته شده، نه تنها نادیده گرفته شده، بلکه در حکومت فعلی، یعنی بعد از انقلاب اسلامی علی‌رغم اینکه زنان شرکت وسیع در انقلاب داشتند، علیه دیکتاتوری بودند،‌ علیه سلطه خارجی و امپریالیسم و غيره بودند در عین‌حال حقوق شهروندی‌شان را می‌خواستند، اما متاسفانه باز قوانین طوری تدوین شد که نه تنها وضعیت زنان از لحاظ حقوقی نسبت به رژیم سابق بهتر نشد، بلکه یک عقب‌گرد هم صورت گرفت. این واقعا یکی از مسایل خیلی مهم‌ است. از اول شما می‌بینید که در همان سال اول بعد از انقلاب یکی از اولین تظاهرات‌ اجتماعی که صورت گرفت، تظاهرات زنان بود علیه حجاب اجباری، علیه اینکه از زنان حق قضاوت را گرفتند و قوانین کهنه و تعابیر مردسالار از شریعت و از دین را آوردند‌، حاکم کردند بر قوانین حاکم بر ایران. در نتیجه ما نه تنها امروز مبارزات زنان را تداوم مبارزات حق‌طلبانه‌ی صدسال گذشته می‌دانیم، بلکه بطور مشخص این تظاهرات و این اجتماعات به این معطوف است که قوانین فعلی حتا از گذشته عقب‌تر هست و در ثانی با توجه به رشدی که زنان ما امروز در مقایسه با سالهای گذشته‌ پیدا کرده‌اند، از لحاظ تحصیلات، از لحاظ شعور اجتماعی، میزان مشارکت‌شان در عرصه سیاست، در عرصه فرهنگ آفرینی، در عرصه علوم، در مشاغل، بجای اینکه قوانین را بهنگام‌تر بکند، متناسب بکند با میزان رشد زنان، برعکس قوانین سالها و سالها عقب‌تر هست. یعنی بعضی از این قوانین در ایران بعد از انقلاب بصورتی احیا شدند، یا حتا قوانینی ایجاد شدند که هیچوقت سابقه در ایران نداشت، مثل سنگسار، اینها در واقع نمودار جامعه‌ی عشیره‌ای و قبیله‌ای دوران قرون‌وسطی‌ست و نه ایران قرن بیست‌و یکم. بنابراین خیلی طبیعی‌ست که زنان واقعا گاهی به استیصال می‌رسند، وقتی می‌بینند از طریق نوشتن و گفتن حرفشان به گوش قانگذاران، به گوش حاکمین نمی‌رسد، مجبور می‌شوند به خیابانها بیایند و خواسته‌هایشان را فریاد بزنند و به سطح خیابان بکشانند. یعنی بقول فعالین جنبش زنان، مثلا خانم نوشین احمدی در مقاله‌ای که اخیرا نوشته‌اند، ما چطوری خواسته‌یمان را طرح بکنیم. اعتراض‌مان را، انتقادمان را،‌ حق‌طلبی‌مان را به چه زبانی، با چه مکانیسمی، با چه سازوکاری بیان کنیم که کتک نخوریم.

دویچه‌وله: خانم دکتر توحیدی، درست این سوالی‌ست که من هم بصورت ديگرى می‌خواستم مطرح بکنم. اینکه چطور می‌شود خواسته‌های عمومی زنان را مطرح کرد که در اجتماع وسعت بیشتری پیدا بکند؟ یعنی فقط یک عده از زنان روشنفکر، زنانی که در امر دفاع از حقوق زنان فعالند و مدافع حقوق زنان هستند، اين تبعيضات را مطرح نكنند،‌ بلکه عموم زنان بدانند که این مسئله مسئله‌ی آنهاست! متاسفانه ما در این تظاهرات دیدیم که تعدادى از زنها برای اولین بار بعنوان زنان پلیس با باتومی در دستشان برعلیه زنان تظاهر كننده اقدام کردند.

توحیدی: بله! درست است. این واقعا نمود شرم‌آور و مخربی بود،‌ اما یادمان باشد که این اولین بار هم نیست و قبلا هم در این نظام از همان اوایل انقلاب عده‌ای از زنان سنت‌گرا و شدیدا مذهبی را یکجوری برایشان تبلیغات می‌کردند که گویا زنان دیگری که خواهان حقوق برابر هستند، اینها زنان منحرف‌ و زنان غرب‌زده‌ و زنان بی‌بندباری هستند و آنها را علیه این دسته از زنان می‌شوراندند و به‌محض آنکه این دسته از زنان تظاهراتی می‌گذاشتند،‌ آنان را هم به تظاهرات وادار می‌کردند که به‌اصطلاح این دو گروه را علیه هم قرار بدهند. یا حتا گاهی به اجتماع زنان، بعضی از زنانی را که بعدا معروف شده بودند به «زهرا خانم‌ها»، تحت این عنوان می‌فرستادند. اما اینکه بصورت خیلی سازمان‌یافته و تربیت‌شده یکعده را بصورت پلیس زن آموزش نظامی بدهند که بیایند اینطور سیستماتیک خشونت علیه زنان بکار ببرند، بله این اولین بار بود. و به نظر من خیلی هم حرکت مخرب و زشتی بود، برای اینکه در انظار جهانی چهره‌ی زن مسلمان را درست مثل همان تبلیغاتی که در بعضی مراجع بین‌المللی می‌شود که اسلام را برابر می‌گذارد با خشونت‌طلبی، با فاناتیسم، با عقب‌ماندگی و با تحجر در واقع با این چهره‌هایی که از این زنان درست کرده‌اند دارند می‌گویند یک زن مسلمان ایده‌آل ما مثل همین خانم‌های پلیسی‌ست که اینطوری می‌آیند با این خشونت، با این هتاکی، با این زبان و لحنی که حتا نمی‌شود در رادیوها و روزنامه‌ها کلماتی را که بکار می‌بردند تکرار کرد، اینها را بکنند نماینده و یا بازوی سرکوب نظامی که ادعا می‌کند نظام مهرورزی‌ست، نظام اسلامی‌ست و نظام رحمت و عطوفت است. خوب این واقعا یک نوع آبروریزی‌ست. اما از اینکه بگذریم،‌ واقعیت این است که بله،‌ صرفا که از راه تظاهرات خیابانی نمی‌شود مسایل زنان را مطرح کرد و زنان ما در ایران خوشبختانه به این موضوع واقف هستند. اینها از راههای مختلف کارهای آموزشی انجام مى‌دهند‌، از طریق سازمانهای غیردولتی،‌ NGOها،‌ انجمن‌ها،‌ سمینارها، کلاس‌های آموزشی و حتا از طریق برنامه‌هایی که در دانشگاهها گذاشته می‌شود یا در مناطق مختلف. آنان سعی می‌کنند که چه از طریق اینترنت، مجله‌ها و در سطوح مختلف آموزش‌های لازم را برای زدایش فرهنگ خشونت،‌ فرهنگ مردسالاری و اصولا سلطه و تبعیض بر مبنای جنسیت ترویج بدهند. اما یکی از راهها که گاهی مبارزین زن ما ناگزیر می‌شود به آن متوسل بشود، همین اجتماعات خیابانی‌ست. یعنی وقتی هیچکدام از این حق‌خواهی‌ها، بخصوص در عرصه قوانین به گوش قانونگذاران نمی‌رسد،‌ ناگزیر برای اینکه فشار اجتماعی آورده بشود و عموم مردم توجه‌شان به اجتماعات جلب بشود. چون متاسفانه در ایران ما نه رادیو و تلویزیون مستقل داریم،‌ یعنی جامعه مدنی ما وسایل ارتباط جمعی ندارد، دولت فقط وسایل ارتباط جمعی دارد. وسایل ارتباط جمعی‌ای که در اختیار دولت است، یعنی رادیو و تلویزیون و حتا بخش عمده‌ای از روزنامه‌ها،‌ اجازه نمی‌دهد که جامعه مدنی ما حرفهایش را به گوش جامعه برساند. در نتیجه چون از طریق رادیو و تلویزیون زنان ما نمی‌توانند حرفهایشان را در جامعه طرح بکنند، مجبور می‌شوند که گاهی اجتماعات خیابانی متوسل بشوند.

دویچه‌وله: خانم توحیدی، اتهام برهم زدن نظم عمومی و غیرقانونی بودن این اجتماع از جمله دلایلی ذکر شده که باعث حمله به شرکت‌کنندگان گردیده. آیا می‌شود چنین تعبیری را دلیل برخورد خشونت آمیز با این تجمع دانست؟

توحیدی: واقعیت این است که این اجتماعات به هیچ‌وجه غیرقانونی نیست. نه تنها براساس میثاق‌های بین‌المللی و کنوانسیون‌های جهانی که خود ایران به آنها پیوسته است که هرنوع اجتماع صلح‌آمیز و مسالمت‌آمیز، اجتماعاتی که اسلحه حمل نکند، خشونت‌آمیز نباشد قانونی‌ست، بلکه براساس قانون اساسی خود جمهوری اسلامی ماده ۲۷ تشکیل هر نوع اجتماعی، مگر اینکه آنها اسلحه حمل کنند و امنیت ملی را به خطر بیندازند، قانونی‌ست. خوب این زنان ما، این آقایان و خانم‌هایی که به این تظاهرات حمله کرده‌اند باید بیایند نشان بدهند که چه کاری کرده‌اند که امنیت ملی را به‌خطر می‌انداخت، یا آیا کسی اسلحه حمل می‌کرد؟ این تظاهرات که اینقدر مدنی بود و حتا یک شعار خشونت آمیز حمل نمی‌شد، یا یک شعار اهانت‌آمیز داده نشد، حتا در این تظاهرات هنوز دورهم جمع نشده بودند که اینها بهانه‌ای داشته باشند، اینکه مثلا ترافیک شهر بهم خورد یا نظم عبور و مرور مختل شد. خیر! هیچکدام از اینها نشد. اتفاقا خود پلیس و ماموران انتظامی بودند که با حمله‌شان به مردم نظم شهر را مختل کردند. بنابراین براساس هیچ قانونی، هیچ اخلاقی و هیچ اصولی حمله به این تظاهرات قابل توجیه نیست، بلکه بسیار هم خود این حمله کار خلاف قانون، خلاف اخلاق و خلاف هرنوع اصول انسانی بوده است. به همین دلیل من فکر می‌کنم بایستی که از حق این زنان دفاع کرد، همانطور که الان همه دنیا به اين مسئله و به این حمله خشونت آمیز و به دستگیری‌ها اعتراض می‌کند. در عین حال بايد گوش کرد. ببینیم این زنها واقعا چی می‌خواستند. اگر به قطعنامه‌های پایانی این اجتماعات، یا اعلامیه‌هایی که قبلا عده‌ای از فعالین زن داده بودند دقت کنیم، خواسته‌ی این زنان ما در ۷ ماده، ۷ خواسته مشخص بود. یکی اینکه حق برابر طلاق با مردان را می‌خواهند. خوب، آن خانم‌هایی که در شکل پلیس زن حمله می‌کنند به زنان ما بیایند جواب بدهند. آیا آنها حق برابر طلاق نمی‌خواهند؟ آیا آنها واقعا راضی هستند که شوهرانشان بروند روی آنها هوو بیاورند؟ زن دوم بگیرند! زن سوم بگیرند! یا اینکه شوهرانشان هر وقت دلشان بخواهد اینها را طلاق بدهند، ولی اگر یکی از این زنها به‌هردلیلی، که معمولا هم هیچکس بیخودی نمی‌خواهد طلاق بگیرد و‌ به یک دلیلی هست، ولی هر دلیلی که بیاورد، برای زنان ما بسیار بسیار مشکل است که طلاق بگیرند. ما در دادگاه‌ها می‌بینیم که بعضی از زنان دهسال، هشت‌سال، پنج‌سال است که دنبال طلاقشان هستند و نمی‌توانند موفق بشوند که طلاق بگیرند. خوب این نابرابری را کی و چگونه می‌توانند توجیه کنند.

دویچه‌وله: با توجه به اینکه نیمی از جمعیت ایران جمعیت جوان است و در این جمعیت جوان تعداد زیادی دانشجو هستند و دانشجویان دختر. زنان جوانی که برای آینده‌شان برنامه‌ریزی می‌کنند، دورنمایی برای خودشان دارند یا به آینده شغلی‌شان فکر می‌کنند که در آن از حقوق برابر با مردان برخوردار باشند. این بطور طبیعی با قوانینی که در جامعه حاكم است، در تناقض قرار می‌گیرد. یعنی خواست‌های نسل جوان زن ایرانی با محدودیت‌هایی که در اجتماع ما موجود است، در مقابل هم قرار می‌گیرد. پس در اینصورت می‌توانیم بگوییم که بازهم ما در آینده بطور طبیعی شاهد چنین درگیری‌هایی خواهیم بود؟

توحیدی: البته! صحبت شما کاملا درست است. این خیلی کوته‌فکرانه است که اگر دولتمردان ما انتظار داشته باشند که با سرکوب، کتک‌زدن و ارعاب مسئله حل خواهد شد. خیر! مسئله نه تنها حل نخواهد شد، بلکه اتفاقا زنانی را که خواسته‌هایشان صرفا در حد خواسته‌های حقوقی خودشان است، اینها را با دست خودشان سیاسی می‌کنند، بدبینی ایجاد می‌کنند و به جنبش‌های رادیکال سوق می‌دهند. و شاید هم این ناگزیر در جامعه ماست. وقتی که یک نظامی حتا از یک اجتماع کوچک زنان تا این حد وحشت دارد، پس لابد اینقدر احساس ضعف می‌کند راجع به پایگاه اجتماعی خودش که هرنوع حرکت اجتماعی را مساوی می‌داند با تهدید به براندازی‌اش. اگر اینطور نباشد، یعنی اگر دولت واقعا احساس می‌کند که پایه اجتماعی قویی دارد، بنابراین باید بیاید به این مسایل بطور جدی و کارشناسانه برخورد بکند و ببیند زنان ما چه می‌خواهند، اقلیت‌های قومی ما چه می‌خواهند، مردم بلوچستان، آذربایجان، کارگران ما که هنوز نمایندگان سندیکا‌ی‌شان در زندان هستند، دانشجویان ما که عده‌ای از فعالین‌شان در زندان هستند، ببیند اینها چه می‌خواهند. بیاید به این خواسته‌های برحق رسیدگی کند. وگرنه اگر رسیدگی نشود، نسل جوان اجتماع ما هر روز خشمگین‌تر و عاصی‌تر خواهد شد و متاسفانه می‌تواند این خشم‌های فروخورده و انتظارات برآورده نشده به انفجار اجتماعی تبدیل بشود.

دویچه‌وله: خانم دکتر توحیدی، با سپاس از اینکه وقت در اختیار ما قرار دادید.