اکبرگنجی‌‌‌‌‌:فعالیت‌های اجتماعی را نمی‌توان دراز مدت سرکوب کرد

دویچه وله‌‌‌: آقای گنجی، شما الان کجا هستید و چه‌کار می‌کنید؟

اکبر گنجی: من الآن در کالیفرنیا هستم، در کشور امریکا، و به هر حال هم‌چنان در حال سخنرانی و نوشتن مقالات مختلف و کارهای پژوهشی‌ای را که می‌کنم انتشار می‌دهم.

که آخرین کارتان در مورد علی شریعتی بوده است.

بله، آخرین کاری که از من منتشر شد همان “یوتوپیای لنینیستی شریعتی“ بود که قسمت دوم آن مقاله را هم دارم آماده می‌کنم که انشاالله طی روزهای آینده منتشر خواهد شد.

ما شاهد تشدید فشار بر فعالان مدنی و سیاسی در عرصه‌های گوناگون هستیم. در عرصه‌ رسانه‌ها، مطبوعات، حرکتهای دانشجویی، زنان، کارگران، معلمان، صدور احکام اعدام، اعتراف‌گیریهای تلویزیونی و غیره. به نظر شما چرا اینقدر بر میزان فشارها افزوده شده است؟

اولاً یک نکته‌ای که به نظرم باید به آن توجه شود این است که در ۲۸ سال گذشته رژیم همیشه در حال سرکوب بوده است. پس، از این نظر اتفاق جدیدی به یک معنا می‌توانیم بگوییم که نیافتاده است و همچنان رژیم به سرکوب‌گری خودش دارد ادامه می‌دهد. این رژیمی است که یک جامعه مدنی قدرتمند را به هیچ وجه تحمل نمی‌کند. می‌خواهد جامعه ضعیف باشد و دولت قدرتمند “لویاتانی (بهیموتی)“ بر ایران حاکم باشد. لذا دولتی است که از قدرتمند شدن جامعه و از مردم می‌ترسد.

این یک سمت جریان است. سمت دیگر آن این است که موقعی که ما سرکوب‌های مختلف را می‌بینیم، یعنی راجع به زنان، کارگران، معلمان، دانشجویان، روزنامه‌نگاران، این ازاین سمت می‌تواند چهره دیگری را برای ما روشن و نمایان بکند و آن این است که ما در واقع شاهد واکنش و فعالیت در جامعه هستیم. اگر چنین چیزی وجود نداشت، نیازی هم به سرکوب آن وجود نداشت. پس در واقع از زمانی که در حدود دو سال پیش دولت جدید بر سر کار آمد و به نوعی آن پروژه اصلاحات ، اگر نخواهیم بگوییم شکست خورد به هر حال کنار گذاشته شده و ما به حاکمیتی یگانه رسیده‌ایم، اقشار مختلف اجتماعی و علائق و هویت‌های مختلف اجتماعی تشخیص دادند که از درون آن گروه‌های هجده‌گانه اصلاح‌طلب یا جبهه دوم خرداد نمی‌توانند به منافع و علائق خودشان دست بیابند. لذا اینها رفتند که در پایین، در دل جامعه مدنی خودشان را متشکل کنند، سازمان به خود بدهند و علائق و ترجیحات خود را دنبال کنند. همین رفتن به سوی سازمان‌یافتگی برای رسیدن به خواست‌های گروه صنفی خودشان چیزی است که جامعه را قدرتمند می‌کند و این چیزی است که رژیم نمی‌تواند تحمل کند و رژیم هم برای سرکوب این جریان عکس‌العمل نشان می‌دهد. یعنی در عین اینکه سرکوب گسترده‌ای صورت می‌گیرد، در عین حال این نشان می‌دهد که در جامعه آن انفعال مطلقی که برخی کسان از آن حرف می‌زنند وجود ندارد و در جامعه همچنان فعالیت نیروهای آزادی‌خواه وجود دارد و اینجا بخصوص باید بر روی دانشجویان تاکید بکنیم که بیشترین هزینه‌ها را طی سالهای گذشته داده‌اند. الان بهترین دوستان ما، منجمله آقای مؤمنی و خانم هدایتی و دیگر دوستان ما بخاطر فعالیت‌های آزادیخواهانه‌شان در زندانها هستند.

این طور که متوجه می‌شوم، شما می‌گویید که این سرکوب همواره وجود داشته، ولی الآن رشد حرکت‌های اجتماعی به صورتی است که دیگر نمی‌توانند مهارش کنند.

در گذشته، در دهه اول انقلاب، وقتی درگیری‌ای بود بین رژیم و گروههای مخالف بر سر تسخیر دولت، گروههایی که بودند، گروههایی بودند که از طریق جنگ مسلحانه می‌خواستند دولت را تسخیر کنند و دولت هم تقریبا سرکوبی که می‌کرد مواجهه جنگی بود که طرفین با هم درگیر ‌شدند و در آن مبارزه برای تسخیر حکومت رژیم پیروز شد. امروز گروههایی که دارند طی سالهای اخیر مبارزه می‌کنند، گروههایی هستند که به طور مطلق روشهای خشونت‌آمیز را نفی می‌کنند، با روشهای مسالمت‌آمیز دنبال تغییرات رادیکال در جامعه هستند و می‌خواهند جامعه سازمان‌یافته شود. به عنوان مثال کارگران خواستار تشکیل اتحادیه‌های کارگری هستند و این درخواست به حقی است و رژیم به هیچ وجه نمی‌تواند با این درخواست مخالفت کند. صورت مسأله را عوض می‌کند و این صورت مسأله را تبدیل می‌کند به “انقلاب مخملی“ و “خط دادن از خارج“.

یا دانشجویان در درجه اول خواستار دانشگاهی مستقل هستند، یک عرصه عمومی که در آن علم بتواند مستقل از فشارهای ایدئولوژی و دولت باشد و در آن نقد و گفتگوی آزاد صورت بگیرد و بتوان در آن قدرت مطلق را نقد کرد.

دولت چنین چیزهایی را اساسا تحمل نمی‌کند و چنین خواستهایی را سرکوب می‌کند. و برای سرکوب کردن آن، چون می‌بیند که اینها گروههایی مسالمت‌جو هستند و درخواست‌هایشان درخواست‌های برحقی است، لذا صورت مسأله را تغییر می‌دهد به انقلاب مخملی و نمایشهایی بسیار مضحک ترتیب می‌دهد. اینهایی که طی سالهای گذشته، طی این ۲۸ سال، حتی نتوانستند یک نفر را جذب کنند – تأکید می‌کنم در ۲۸ سال گذشته یک نفر از مخالفین را در بیرون از زندان نتوانستند جلب کنند – با یک نفر نتوانستند استدلالی بحث کنند و از طریق استدلال در فضایی آزاد و بیرون از زندان قانع کنند که حرفی که ما می‌زنیم درست است و حرف شما غلط است. لذا شما می‌بینید که این کار مفتضح به جایی رسیده است که امروز یک نفر را می‌گیرند و به زندان می‌برند و نوشته به او می‌دهند. توی همین شویی که اخیرا برگزار شد- که بیاید در این شو مثلا آثار کارل پوپر را نقد کند، که بگوید مثلا کارل پوپر در علم معتقد به ابطال‌پذیری بوده و نظریات علمی نظریاتی است که در آن می‌شود شک و تردید روا داشت، بعد سروش آمده که شاگرد این بوده و غیره. شما اگر بخواهید کارل پوپر را نقد کنید، اشکالی ندارد. خیلی کسان دیگر هم اینکار را کرده‌اند. این کار را باید در بیرون و در جامعه بکنید. این نمی‌شود که ما یک نفر را بگیریم، ببریم توی زندان، ماهها نگاهش داریم، بعد بخواهیم که پشت تلویزیون کارل پوپر را از روی نوشته بخواند و نقد کند. این نشان می‌دهد که حاکمیت که زمانی ادعا می‌کرد در اوج علم و دانش و فلسفه هستیم، اصلا این طور نیست. نشان می‌دهد که تنها روشی که اینها می‌توانند برای بقا داشته باشند، همین است که افراد را ببرند توی سلولهای انفرادی و مجبورشان کنند بیایند پشت تلویزیون به جرائم ناکرده و انقلابهای مخملی اعتراف بکنند و نقد اندیشه‌ها را بکنند. نکته جالب دیگر این است که شما با اینترنت می‌توانید به همه سایتها مراجعه کنید. مؤسسات مختلفی در جهان غرب هست. نهادهایی که گزارش کارهایشان و بودجه‌هایشان را علنی می‌دهند. اینها تمام این چیزهایی را که در اینترنت علنی است، به عنوان جاسوسی و انقلاب مخملی بیان می‌کنند. اگر قرار باشد توطئه‌ای محرمانه باشد که کسی نمی‌آید این توطئه محرمانه را روی اینترنت بگذارد. داشنگاهی که کسی را برای سخنرانی دعوت می‌کند، اینکه دیگر چیزی است علنی با حضور خبرنگاران. این نشان می‌دهد که اینها از نظر فکری و منطقی به ته خط رسیده‌اند. چاره‌ای جز این ندارند که با این نمایشهای مضحک بخواهند جنبشی آزادیخواهانه را در اقشار مختلف اجتماعی با این روشها سرکوب کنند.

از جمله اتهاماتی که زده می‌شود به کسانی که از فعالان مدنی و سیاسی دستگیر می‌کنند این است که علیه امنیت ملی اقدام کرده‌اند. “بستن هر چه بیشتر فضای سیاسی و فرهنگی جامعه“، آن طور که کانون نویسندگان ایران فرموله کرده، منجر به ناامنی و بی‌ثباتی در کشور نمی‌شود؟

اول یک نکته را روشن بکنیم. می‌گفتند که طرف را برده بودند کلانتری و شاکی گفته بود که این با مشت تو بینی من زده، متهم هم گفته بود که قربان دماغ ایشان انقدر بزرگ است که من هر جا مشتم را تو هوا ول می‌کنم می‌خورد به دماغ ایشان. یا می‌گفتند کسی گفته که این پایش را روی دم من گذاشته، گفته بود انقدر دم این بزرگه که من هر جا پایم را می‌گذارم‌ می‌گویند پایش را گذاشته روی دم من. این که نمی‌شود که “امنیت ملی“ را یک رژیم جوری تعریف کند که شما هر جا راه می‌روید و پا می‌گذارید، پایتان را بگذارید روی امنیت ملی آن کشور. خواست زنان مثلا برابری حقوقی با مردان است. این چه ربطی به امنیت ملی یک کشور دارد که مثلا زنان خواهان لغو حکم سنگسار هستند. یا مثلا کارگران ما خواستار تشکیل سندیکا هستند. یا دانشجویان ما برای استقلال دانشگاه و فضای نقد سالم در عرصه عمومی مبارزه می‌کنند. و یک رژیمی اسم همه اینها را بگذارد امنیت ملی، چیز تعریف نشده‌ای که می‌خواهند به وسیله آن جامعه را سرکوب بکنند. اینکه به هر حال یک رژیم می‌تواند با سرکوب برای مدتی امنیت را در یک جامعه برقرار کند، این شدنی هست. هیچ کس نمی‌تواند پیغمبرگونه بگوید که وقت این چه موقع به پایان می‌رسد. امکانش هست که حکومت‌هایی بوده‌اند که توانسته‌اند از طریق سرکوب به روشهای استالینیستی دورانی را سپری بکنند. اما اینکه کسی فکر کند که این را تا ابد می‌شود ادامه داد، چنین چیزی نشدنی است. با تمام فیلترینگی که اینها دارند انجام می‌دهند، توقیفهایی که نشریات را می‌کنند، باز در همین جامعه می‌بینید که کارگران، دانشجویان، معلمان،‌ زنان همه در حال مبارزه هستند برای خواستهای برحق. رژیم نمی‌تواند این را نادیده بگیرد که یک جامعه متنوع و متکثری هست با علائق مختلف و این را نمی‌شود برای همیشه سرکوب کرد.

نظرتان در این مورد که برخی از فعالان سیاسی تشدید این فشارها را بخاطر نزدیک شدن انتخابات مجلس می‌دانند چیست؟

من نمی‌دانم که چه ربطی به انتخابات دارد یا ندارد. دلیلش این است که از یک طرف در ۲۸ سال گذشته همیشه ما سرکوب داشته‌ایم. این طور نبوده که فقط هر موقع اتنتخابات می‌شود اینها سرکوب بکنند. نکته دیگر اینکه همین دانشجویانی که اینها گرفته‌اند، بسیاری از این داشنجویان، حداقل تا جایی که من می‌شناسم، کسانی هستند که در انتخابات گذشته انتخابات را تحریم کردند و بسیاری از آنها همچنان نظرشان برای انتخابات بعدی هم تحریم است. اینها نه خودشان قرار بوده کاندیدا بشوند و به مجلس اینده بروند، نه قرار است بیایند و از کسی حمایت کنند. من نمی‌فهمم که گرفتن اینها چه ربطی به انتخابات آینده دارد؟ در واقع اگر می‌خواست ربط داشته باشد، خب باید آن اصلاح‌طلبانی را که می‌خواهند در انتخابات آینده شرکت کنند بگیرند. به هر حال می‌توانیم بگوییم که این دانشجویان و کسانی که درگیر این مبارزات هستند، پیشگامان مبارزه آزادیخواهی، حقوق بشر و دمکراسی‌خواهی در ایران هستند، به روش درستی که می‌خواهند جامعه‌ای قدرتمند را بسازند و احساس می‌کنند که به آن روشهای سیاست‌ورزی که صرفا معطوف به شرکت در انتخابات است و فقط و فقط تنها راه تغییر و تحول را در جامعه را تغییر از طریق تسخیر دولت و پارلمان بداند، راه بجایی نمی‌برد و ما تنها راهی که در پیش داریم این است که جامعه‌ای قدرتمند بسازیم از طریق متشکل کردن علائق و هویتها و منافع مختلف.

در برخی عرصه‌ها عملکردهای جمهوری اسلامی می‌تواند دهن کجی را تداعی ‌کند به درخواستهای سازمانهای بین‌المللی حقوق بشر؛ مثلا اجرای حکم اعدام ۱۲ نفر در یک روز آن هم در شرایطی که در رسانه‌های خارجی مدام به اینگونه عملکردهای ایران انتقاد می‌شود. شما هم به نظرتان می‌آید که جمهوری اسلامی با غرب لج می‌کند؟

دو مسأله هست. یکی اینکه ما راجع به حکم اعدام چه می‌اندیشیم. من خود در گذشته، سالها پیش حکم اعدام را نقد کردم. از طریق نوشته گفتم که با حکم اعدام مخالفم. و در آنجا شرح دادم که مجازات اعدام تاثیری در کاهش جرم ندارد. این یک بحث است که نظر ما در مورد اعدام عقیده ما چیست. در کشورهای اروپایی مجازات اعدام وجود ندارد. اما در امریکا و بسیاری از کشورهای دیگر هم مجازات اعدام داریم. این یک بحث است. بحث دیگر سر کاری است که الآن جمهوری اسلامی دارد می‌کند. به هر حال جمهوری اسلامی بیش از اینکه بخواهد لجبازی با جهان غرب بکند در این کار، مسأله اول کنترل جامعه است از طریق سرکوب، از طریق ایجاد رعب و وحشت و مجازات‌های سنگین، تا به جامعه بگوید که کوچکترین فعالیتی با چنین مجازات‌هایی روبرو می‌شود، و بترساند افراد را و خانواده‌ها را که ممانعت از فعالیت فرزندانشان به عمل بیاورند.

موقعی که جوانی را در سن پایین می‌گیرند و به زندان می‌برند، به هر حال تردیدی نیست که این برای پدر و مادر و خانواده آن نگرانیهای بسیار زیادی ایجاد می‌کند. به این طریق آنها فکر می‌کنند که خانواده‌ها خودشان فرزندانشان را کنترل می‌کنند که نگذارند بیایند و شرکت کنند و از این طریق بسیار کسان دیگر را هم می‌ترسانند. به هر حال وظیفه انسانی و اخلاقی همه ما این است که از دانشجویان، کارگران و معلمان و زنان به شدت پشتیبانی کنیم و این حمایت را به روشهای مختلف اعلام کنیم. کوچکترین کاری که می‌شود کرد، دادن یک بیانیه است و نوشتن یک مقاله تا حمایت خود را از این قهرمانان ملی‌مان اعلام بکنیم. والا کاری که باید بکنیم باید بسیار بیش از اینها باشد.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری