ابراهیم یزدی: ما معتقد به جدایی نهاد دین از نهاد دولت هستیم!
۱۳۸۷ آذر ۱۷, یکشنبه
[این مصاحبه روز چهارشنبه سوم دسامبر صورت گرفت.]
دویچه‌وله: آقای دکتر یزدی روز سه شنبه (۲ دسامبر) برادران لاریجانی، جواد و علی لاریجانی، هردو اظهار داشتند که وقت مذاکره با آمریکا فرا رسیده است. آیا ایران واقعا آماده‌ی گفت‌وگو با آمریکاست؟
ابراهیم یزدی: به نظر من وقت‌اش گذشته است. فرصت‌های زیادی در گذشته بوده که ایرانی‌ها بتوانند با آمریکایی‌ها به مذاکره‌ای موثر بپردازند. به نظر من جلوی ضرر را از هرکجا که بگیرید منفعت است و اگر دولت ایران در این شرایط هم مذاکرات را شروع بکند، بازهم مثبت است. این که آیا این سخن آقایان لاریجانی سخن تصمیم‌گیرندگان سطوح بالاتر هست یا نه، به نظر می‌رسد که اگر از سطوح بالاتر چراغ سبزی نداشتند، هرگز چنین سخنی را به زبان نمی‌آورند. برای این که ما در گذشته شاهد بودیم که بعضی‌ها صحبت‌های مشابهی کردند و مورد غضب قرار گرفتند. ولی این بار که چنین صحبتی شده، به نظر می‌رسد با توافق صریح و ضمنی مقام‌های بالاتر و شخص رهبری‌ست.
دویچه‌وله: یعنی برادران لاریجانی بیشتر سخنگوی حاکمیت ایران هستند تا آقای احمدی‌نژاد؟
ابراهیم یزدی: خب، آقای لاریجانی دبیر سابق شورای عالی امنیت ملی ایران بوده و الان هم رییس مجلس است و هم روابط نزدیک و طولانی‌تری با شخص رهبری داشته‌اند و دارند. بنابراین وقتی ایشان سخن می‌گویند، به نظر من بیش از سخنان آقای احمدی‌نژاد منعکس‌کننده‌ی نظریات رهبری‌ست.
دویچه‌وله: حالا به نظر شما ایران از آمریکا چه می‌خواهد، یا به عکس آمریکا از ایران چه می‌خواهد؟ صرفنظر از سخنوری‌های تبلیغاتی و اظهارات علنی دیپلماتیک، انتظارات متقابل چه هست؟
ابراهیم یزدی: به نظر من در مورد اینکه دو طرف از یکدیگر چه می‌خواهند صریح و شفاف نیست. سخنانی می‌گویند که بیشتر جنبه‌ی تبلیغات بیرونی دارد. به نظر من چنانچه اصل مسئله، یعنی مذاکره میان دو کشور را بپذیرند، و آن هم مذاکره‌ی رسمی و علنی و بی‌قید و شرط، آنوقت هر کدام از طرفین، تا آنجایی که مربوط به ایران می‌شود، می‌توانم بگویم، ایران می‌بایستی سقف انتظاراتش را از آمریکا تنظیم بکند، حداقل در میان خودشان. آنها باید بدانند آن حداکثری که از آمریکا می‌خواهند چیست و آن حداقلی که دیگر از آن پایین‌تر برایشان قابل قبول نیست و به عبارتی، کف مطالبات را معین بکنند تا کسانی که می‌خواهند مذاکره بکنند، آیا می‌تواند در میان این سقف و کف جایی را که قابل قبول باشد بپذیرند یا نه.
آمریکایی‌ها تا حدودی وضع‌شان فرق می‌کند. آنها چهار مطلب اساسی را با ایران مطرح کرده‌اند: ۱) فعالیت‌های ایران برای تولید سلاح‌های کشتار جمعی‌ست، بویژه سلاح‌های هستهای. ۲) مسئله‌ی حقوق بشر است. ۳) مخالفت با صلح در خاورمیانه و ۴) درگیری ایران یا حمایت ایران از تروریست‌ها است. اما در مورد ایران هنوز روشن نیست که آیا ایران برای بهبود روابطش با آمریکا چه چیزی از آمریکایی‌ها می‌خواهد. در یک نوبت گفته شده است که صحبت با آمریکا فایده ندارد، برای اینکه آمریکایی‌ها دنبال منافع خودشان هستند. خب، این حرف بی‌ربطی‌ست، برای اینکه طبیعی‌ست که هر دولت و کشوری باید دنبال منافع ملی خودش باشد. ما نمی‌توانیم بگوییم چرا آمریکایی‌ها دنبال منافع خودشان هستند، بلکه باید ببینیم که آیا ایرانی‌ها دنبال منافع ملی خودشان هستند یا نیستند و در این روابط بین‌المللی چگونه می‌خواهند منافع ملی خود را پیگیری بکنند. از این نظر من مطمئن نیستم که آیا دولت ایران دقیقا می‌داند چه می‌خواهد و برای بهبود روابط دنبال چه چیزی باید باشد یا نباشد.
دویچه‌وله: آیا یکی از این انتظارات جمهوری اسلامی ایران تضمین امنیتی برای ایران نیست، مثلا دست‌کشیدن از تلاش‌های براندازانه؟
ابراهیم یزدی: به نظر من خیر. برای اینکه، درست است که دولت بوش در بعضی مواقع از تغییر نظام در ایران سخن گفته است، ولی در جاهای دیگر هم گفته‌اند که ما این را نمی‌خواهیم، ما می‌خواهیم رفتار دولت ایران عوض بشود.
به نظر من معنا ندارد که دولتی مثل ایران بگوید ما از آمریکا می‌خواهیم که امنیت ما را تضمین بکند. نه چنین چیزی منطقی‌ست و نه عقلانی که بخواهد در مذاکرات مطرح بشود که دولت آمریکا امنیت ایران را تضمین بکند. این سخن بی‌ربط است. به نظر من دولت ایران اگر هم یک وقتی این حرف را بزند، باید توضیح بدهد منظورش چیست. این سخن درستی در روابط دیپلماتیک نیست.
دویچه‌وله: به نظر می‌آید که جمهوری اسلامی ایران از آمریکا و غرب به طور کلی خواستار برسمیت شناختن ایران و در واقع برسمیت شناختن نقش این کشور در منطقه بعنوان یک قدرت تعیین‌کننده‌ی است. نظر شما چیست؟
ابراهیم یزدی: وقتی می‌گوییم برسمیت شناختن، برسمیت شناختن دیپلماتیک است. دولت آمریکا بلافاصله بعد از انقلاب دولت جدید و دولت انقلابی را برسمیت شناخته، سفیر فرستاده و روابط دیپلماتیک داشته است. اما اینکه دولت آمریکا موقعیت ایران را در منطقه برسمیت بشناسد، خب بله این سخن درستی‌ست. به این معنا که هیچ برنامه‌ای در منطقه، می‌خواهد این برنامه را آمریکایی‌ها داشته باشند یا هر گروه دیگری، بدون همکاری ایران در منطقه قابل اجرا نیست.
بنابراین، این سخن درست است که اگر آمریکایی‌ها بخواهند برنامه‌ی خاورمیانه بزرگ را داشته باشند، این برنامه باید طوری باشد که بتواند همکاری ایران را در آن جلب بکند، در غیر این صورت عملی نیست. ایران کشوری‌ست دارای موقعیت سوق‌الجیشی بسیار ویژه که لاجرم در هر نوع معادلاتی باید آن را به‌حساب بیاورند. اگر انتظار دولت ایران این باشد، خب این انتظار درستی است. اما به دو گونه می‌شود عمل کرد. یک وقت هست که ما می‌گوییم آمریکا باید بیاید رسما اعلام بکند که ما این را قبول داریم و یک وقت هست که ایران به تناسب موقعیت خودش به گونه‌ای عمل می‌کند که بتواند در منطقه اثرگذار باشد. نه از طریق روش‌های قهرآمیز یا غیرمسالمت‌آمیز، بلکه از طریق اتخاذ یک دیپلماسی معنادار درازمدت.
دویچه‌وله: ولی به نظر می‌آید که ایران به دنبال یک نوع سرکردگی سیاسی و حتا نظامی و اقتصادی در منطقه است. بویژه با پیشبرد پیگیر سیاست هستهای. فکر نمی‌کنید که این امر نگرانی کشورهای عربی را برانگیخته است؟
ابراهیم یزدی: به نظر من، اینکه آیا ایران یک چنین برنامه یا هدفی دارد یا ندارد، برای من روشن نیست. اما چنین هدفی نمی‌تواند واقع‌بینانه باشد. ایران در منطقه‌ی خاورمیانه تنها کشوری‌ست که اکثریت مردمش شیعه هستند. عرب‌ها سنی هستند. در حال حاضر عرب‌ها از آن چه در عراق می‌گذرد راضی نیستند. از اینکه ممکن است از طریق یک روش دموکراتیک، اگر دموکراسی در عراق پیروز بشود، یک دولت جدید شیعه در این کشور روی کار بیاید. بر این اساس، این تصور که ایران بتواند نقش رهبری در منطقه را پیدا بکند، بسیار دور از ذهن است. می‌توانیم بگوییم نقش موثری پیدا بکند، ولی اینکه نقش رهبری را پیدا بکند، نه من در منطقه چنین چیزی را برای ایران نمی‌بینیم.
دویچه‌وله: حالا با انتخاب آقای باراک اوباما به‌عنوان رئیس جمهوری آینده‌ی آمریکا، سیاست خارجی آمریکا هم‌اکنون در دست کسانی قرار گرفته که تا دیروز از دستگاه بوش انتقاد می‌کردند که چرا فعالیت دولت بوش در افغانستان کند شده و اینکه چرا مبارزه با تروریسم به تعویق افتاده و تعطیل شده است، چرا آمریکا از اهدافی مانند خاورمیانه بزرگ و گسترش دموکراسی در منطقه، گسترش حقوق بشر، تغییر نظام‌های استبدادی در خاورمیانه منحرف شده است. این انتقاد از سوی همین کسانی‌ست که امروز قرار است اهرم‌های دیپلماسی و سیاست خارجی آمریکا را در دست بگیرند، مانند خانم هیلاری کلینتون و جیمز جونز، مشاور امنیت ملی رئیس جمهوری آینده و رابرت گیتس، وزیر دفاع بوش که قرار است در سمت خود ابقا بشود. به نظر می‌آید کسانی قدرت را در دست گرفته‌اند که شدیدتر به دنبال این اهداف بوده‌اند و هستند، به طوری که حتا روزنامه «جمهوری اسلامی» در تهران در رابطه با معرفی این اعضای کابینه‌ی اوباما از "خوش‌خیالی ایرانی‌ها" صحبت کرده است. به نظر شما آینده ایران چگونه خواهد بود؟
ابراهیم یزدی: سوال شما متضمن چندین بخش است. بخش اول این است که آیا همکاران جدید آقای اوباما در رابطه با خاورمیانه دنباله‌روی همان سیاست آقای بوش خواهند بود یا نه؟ طرح خاورمیانه بزرگ طرحی نیست که فقط دولت بوش مبتکر آن بوده باشد. این یک طرح استراتژیک برای آمریکاست. اما آمریکایی‌ها این را می‌دانند که سه مانع اساسی بر سر راه آن "خاورمیانه‌ی بزرگ" وجود داشته و دارد.
مانع اول صلح اعراب و اسرائیل است. تا زمانی که این صلح برقرار نشود، تا زمانی که یک دولت مستقل فلسطینی تشکیل نشود و بدنبال آن اعراب اسرائیل را برسمیت نشناسند و این پرونده خاتمه پیدا نکند، هیچ تغییری در خاورمیانه پدیدار نخواهد شد. مانع دوم دولت صدام بود. با عملیاتی که صورت گرفته صدام از سر راه برداشته شده است و دیر یا زود آرامش به عراق برمی‌گردد. ولی قابل پیش‌بینی‌ست که هر دولتی که در عراق باقی بماند، لاجرم سیاست هماهنگی با آمریکا در منطقه را خواهد داشت، ولو اینکه ارتش آمریکا هم آنجا را ترک بکند. مانع سوم عدم هماهنگی ایران با این برنامه است. این چیزی نیست که با زور و تهدید بتواند به انجام برسد. اگر آن دو مانع، که مانع اول در عراق برداشته شده است، و اگر آمریکایی‌ها دیر یا زود از آنجا بیرون بروند و بویژه اگر صلح خاورمیانه انجام بشود، به نظر من آنوقت راه برای بعضی چیزها باز می‌شود.
مطلب اساسی در حال حاضر این نیست که آقای بوش نتوانسته و حالا آقای اوباما باید بیاید و در مورد طرح خاورمیانه بزرگ کاری انجام بدهد. مطلب این است که آیا آقای اوباما و ترکیب جدید دولتش قادر خواهد بود اسرائیل را وادار بکند که قطعنامه‌ی ۲۴۲ را اجرا بکند یا نه! چون در این طرف اعراب، یعنی تمام دولت‌های عربی و ازجمله خود فلسطینی‌ها، همه اصل ایجاد یک دولت مستقل فلسطینی را در مناطق اشغالی در سال ۱۹۶۷ را پذیرفته‌اند. همه قطعنامه‌ی ۲۴۲ را پذیرفته‌اند و دولت‌های عربی اعلام کرده‌اند که اگر اسرائیل از این مناطق عقب‌نشینی بکند و طبق قطعنامه این زمین‌های اشغالی سال ۶۷ را به فلسطینی‌ها واگذار بکند و یک دولت مستقل فلسطینی بوجود بیاید، آنها اسراییل را به رسمیت می‌شناسند. حتا عربستان سعودی مستقلا و خارج ازتوافق دولت‌های عربی تعهد و اعلام کرده است که اگر اسراییل این کارها را بکند، ده میلیارد دلار برای هزینه‌های برچیدن شهرک‌های یهودی‌نشین منطقه‌ی غرب رودخانه‌ی اردن خواهد پرداخت.
به نظر من یک شرایط تاریخی برای صلح در خاورمیانه بوجود آمده است و انجام آن منوط به این است که آیا اراده‌‌ای برای صلح در میان دولتمردان اسرائیلی وجود دارد یا نه؟ در اسرائیل هم مسائل پیچیده است و گروه‌های بسیار افراطی مخالف هستند. بنابراین سوال اساسی این است که آیا آقای اوباما و همکارانشان می‌توانند اسرائیل را وادارند که این قطعنامه‌ی ۲۴۲ را اجرا بکند و این قائله تمام بشود یا خیر؟ به نظر من حتا وقتی این مسئله تمام نشده باشد، تا وقتی که صلح میان اعراب و اسرائیل و فلسطینی‌ها به طور کامل برقرار نشده باشد، دولت آمریکا نمی‌تواند در برابر ایران مانور چندان مؤثری داشته باشد. اما اینکه ایرانی‌ها در مورد دولت اوباما خوش‌خیالی به‌خرج داده‌اند یا نه؟ خب بله، جناح‌هایی در داخل حاکمیت این خوشبینی را نشان داده‌اند. کما اینکه آقای رییس جمهور ایران هم به طور بی‌سابقه یک نامه‌ی تبریک برای آقای اوباما به مناسبت انتخابش فرستاد. باید منتظر بود و دید که آیا این همکاران جدید آقای اوباما نسبت به اصل مطلب که صلح در خاورمیانه است چگونه عمل خواهند کرد.
دویچه‌وله: به نظر شما آیا کاهش قیمت در بازار نفت، حکومت جمهوری اسلامی ایران را به فکر واخواهد داشت؟ این امر چه تاثیری می‌تواند در سیاست داخلی و خارجی ایران بگذارد؟
ابراهیم یزدی: به نظر من کاهش قیمت نفت تاثیراتی خیلی جدی در ساختار و مناسبات حاکمیت ایران بوجود خواهد آورد. در دوران آقای خاتمی که قیمت نفت بالا رفت، آقای خاتمی به درستی با توجه به "بیماری هلندی" یک صندوق ذخیره‌ی ارزی درست کردند تا آنچه درآمد مازاد را در آن صندوق بگذارند و در راه تقویت بخش خصوصی در ایران آن را به‌کار ببرند.
آقای احمدی‌نژاد که آمد جزو اولین کارهایی که انجام داد این بود که اولا هیأت امنای صندوق ارزی را منحل کرد و بعد هم بدون مصوبات مجلس و برخلاف قانون، موجودی صندوق را مصرف کرد. به طوری که آنگونه که خود گزارشات منابع اقتصادی و مالی ایران می‌گویند، صندوق حدود ۲۵ میلیارد دلار موجودی‌اش است، ولی ایران ۵۰ میلیارد دلار تعهدات خارجی دارد. یعنی ما ۲۵ میلیارد دلار هم مقروض هستیم. بویژه وقتی که بهای نفت پایین می‌آید و با توجه به اینکه در دولت آقای احمدی‌نژاد وابستگی ایران به درآمد نفتی بیش از هر دورانی بوده و استفاده از درآمد نفت برای کالاهای مصرفی در ایران بی‌سابقه بوده است، قطعا وقتی که درآمد نفت کاهش پیدا می‌کند و ایران هیچ منبع درآمد دیگری برای ذخیره‌ی ارزی ندارد، این امر در مناسبات داخلی تاثیرگذار خواهد بود.
این همان داستانی‌ست که کسی را، حکیم‌باشی را، باید دراز بکنند و در این مورد هیچ کاندیدایی بهتر از خود احمدی‌نژاد نیست که درازش بکنند. و الان ما می‌بینیم که حتا اقتصاددانانی که به رهبری نزدیک هستند، اقتصاددانانی که به عناصر افراطی دست‌راستی شناخته شده‌اند، آنها نیز به شدت با برنامه‌های آقای احمدی‌نژاد مخالفت کرده‌اند و می‌کنند. به نظر من کاهش قیمت نفت، حتا اگر در همین حد کنونی هم باقی بماند، تاثیرات بسیار جدی بر مناسبات داخلی درون حاکمیت برجای خواهد گذارد.
ادامه‌ی گفت‌وگو را از طریق لینک پایین صفحه بخوانید: