Ελλάδα: «Ήταν ένας εκλογικός σεισμός»

DW  Κατ'αρχάς ένα γενικό σχόλιο για τις εκλογές; Η πρωτιά της Ν.Δ. ήταν αναμενόμενη, ο κατακερματισμός του πολιτικού τοπίου ήταν και αυτός ανεμενόμενος;

Βασιλική Γεωργιάδου: Θα έλεγα πως όχι. Λογικά θα ανέμενε κανείς να υπάρξει κάποια επανασυσπείρωση των εκλογικών δυνάμεων μετά την προηγούμενη εκλογική αναμέτρηση. Συγκρίνω τις εκλογές αυτές με εκείνες του Μαΐου-Ιουνίου του 2012, του «εκλογικού σεισμού». Είναι και οι τωρινές εκλογές, ιδίως αυτές του Μαΐου, ένα είδος «εκλογικού σεισμού». Στις πρώτες εκλογές του 2012 είχε επέλθει ένας κατακερματισμός, έναν μήνα μετά είδαμε ωστόσο μία επανασυσπείρωση των εκλογικών δυνάμεων. Κάτι το οποίο δεν συνέβη στην παρούσα φάση. Ίσα-ίσα, ολοκληρώθηκε σε αυτές τις εκλογές ο κατακερματισμός που είχε αρχίσει πριν από έναν μήνα, παρότι αυτές οι εκλογές έγιναν με ένα σύστημα ενισχυμένης αναλογικής.

Και παρότι και οι αρχηγοί των κυριοτέρων κομμάτων, όχι μόνο της Ν.Δ., αλλά και του ΣΥΡΙΖΑ και του ΠΑΣΟΚ είχαν δώσει το στίγμα ότι φιλοδοξούν να εκπροσωπήσουν ένα ευρύτερο κομμάτι ψηφοφόρων...

Αυτό είναι αλήθεια. Βέβαια ορισμένα πράγματα είχαν προεξοφληθεί. Και γι αυτό θεωρώ ότι σε τελική ανάλυση δεν είχε μεγάλη σημασία το εκλογικό σύστημα. Είχε προεξοφληθεί το γεγονός ότι η Ν.Δ. θα ήταν άνετα μπροστά. Ότι το δεύτερο κόμμα δεν πρόκειται να ανακάμψει, τουλάχιστον σε ένα ποσοστό που να σημαίνει μία πραγματική μεταβολή σε σχέση με τις απώλειες δυνάμεων που είχε ήδη υποστεί.

«Εκλογική κόπωση και στην Ελλάδα»

Μήπως αυτός είναι και ο λόγος για τη σχετικά χαμηλή συμμετοχή, η οποία κατά τεκμήριο μάλλον ευνοεί την άνοδο μικρότερων κομμάτων;

Κοιτάξτε, ξέρετε ότι στη Γερμανία υπάρχει το φαινόμενο που λέμε «εκλογική κόπωση», ιδίως σε μία χώρα ομοσπονδιακή, που συμβαίνει να γίνονται πολλές φορές εκλογές στη διάρκεια του εκλογικού κύκλου. Υπάρχει και έχει επισημανθεί στη Γερμανία, αλλά και στην Ελλάδα μπορούμε να δούμε το στοιχείο της «εκλογικής κόπωσης». Μπορεί να έγιναν δύο εκλογές και όχι πολλές, ωστόσο είχαμε κουραστεί μέσα σε μία μακρά προεκλογική περίοδο, που έδινε την εντύπωση ότι έχουμε ασχοληθεί πάρα πολύ με τις εκλογές. Οπότε δεν κινητοποιήθηκε ο ψηφοφόρος τόσο πολύ. Έτσι ευνοήθηκαν τα μικρότερα κόμματα. Ξέρουμε για παράδειγμα, μέσα από τα exit poll, ότι το κόμμα «Σπαρτιάτες» έχει πάρει το 30% της δύναμής του από ψηφοφόρους, που μέχρι τώρα δεν ψήφιζαν ή ψήφιζαν λευκό/άκυρο. 

Αυτό είναι εντυπωσιακό, γιατί πολλοί λένε ότι το συγκεκριμένο κόμμα είναι ένα είδος «υποκατάστατου» για την απαγορευμένη Χρυσή Αυγή. Ή δεν ισχύει αυτό;

Είναι υποκατάστατο της Χρυσής Αυγής. Κατ'αρχάς πριμοδοτήθηκε από τον ίδιο τον Ηλία Κασιδιάρη...

Με ποιον τρόπο;

Με μία προφορική δήλωση, την οποία έκανε ο Κασιδιάρης απευθυνόμενος στο δικό του εκλογικό κοινό, να ψηφίσουν το κόμμα «Σπαρτιάτες». Επίσης είδα με τα μάτια μου φέιγ-βολάν στη γειτονιά μου, αρκετά κιόλας, που έγραφαν ότι ο Ηλίας Κασιδιάρης στηρίζει τους «Σπαρτιάτες». Είναι κάτι, το οποίο και ο πρόεδρος του συγκεκριμένου κόμματος, σε συνέντευξη που έδωσε σε κανάλι στο YouTube, επισήμανε με υπερηφάνεια...

«Δούρειος Ίππος» της απαγορευμένης Χρυσής Αυγής;

Πώς προέκυψε αυτό το κόμμα; Το βράδυ των εκλογών είδαμε κάπως σουρεαλιστικές εικόνες με τον πρόεδρο του κόμματος να πηγαίνει στο διαμέρισμα που του είχε παραχωρήσει ένας φίλος για να κάνει δηλώσεις, διότι το κόμμα δεν έχει γραφεία. Πώς εμφανίστηκαν από το πουθενά οι «Σπαρτιάτες»;

Υπάρχει, τουλάχιστον η σφραγίδα του, από το 2017. Ο αρχηγός του, ο κ.Βασίλης Στίγκας, έχει περιληφθεί σε εκλογικούς συνδυασμούς του «Κόμματος Κεντρώων» του Βασίλη Λεβέντη. Δεν συμμετείχε στις προηγούμενες εκλογές, το κόμμα υπήρχε όμως, άρα δεν δημιουργήθηκε εκ του μηδενός, όπως έχει γραφτεί.

Επιστρέφει ο Ηλίας Κασιδιάρης στην πολιτική σκηνή; Νομίζω ότι έχει σημασία το ερώτημα, γιατί έχουμε και αυτοδιοικητικές εκλογές το φθινόπωρο.

Είναι ένας «Δούρειος Ίππος» οι «Σπαρτιάτες» τελικά, για τον Ηλία Κασιδιάρη. Λειτούργησαν με αυτόν τον τρόπο. Αν θελήσουμε να αποκωδικοποιήσουμε λίγο αυτό το κόμμα - και προσπάθησα λίγο να το κάνω αυτό τις τελευταίες μέρες - έχει σημεία που συγκλίνουν με το γενικότερο προφίλ της Χρυσής Αυγής, παρότι δεν διέκρινσ στοιχεία που να παραπέμπουν σε βίαιες πρακτικές. Αυτό δεν υπάρχει.

Άρα ουσιαστικά δεν υπάρχει και πάτημα, για να απαγορεύσει κανείς αυτό το κόμμα;

Ναι, αλλά ίσως και όχι. Αν αποδειχθεί τελικά ότι είναι ένας «Δούρειος Ίππος» το κόμμα αυτό, προκειμένου ο Κασιδιάρης ή αν θέλετε οι ιδέες του Κασιδιάρη να εισέλθουν στη Βουλή και στην πολιτική σκηνή, τότε ενδεχομένως θα ισχύσει - αλλά αυτό είναι κάτι που θα το δει ο Άρειος Πάγος- η απόφαση που ελήφθη στη Βουλή, με βάση την οποία δεν επιτράπηκε στο κόμμα του Κασιδιάρη, το «Εθνικό Κόμμα- Έλληνες» και στη συνέχεια στον εκλογικό συνδυασμό ανεξάρτητων υποψηφίων, όπως τον ονόμασε, να κατέβουν στις εκλογές. Μην το θεωρήσουμε ως δεδομένο ότι δεν θα επανεξεταστεί.

Και φιλορωσικά κόμματα στη Βουλή

Και τα άλλα δύο ακραία κόμματα, η «Ελληνική Λύση» και η «Νίκη»; Το καθένα υποστηρίζει ότι έχει μία δική του φυσιογνωμία...

Μοιάζουν πολύ αυτά τα δύο κόμματα. Την «Ελληνική Λύση» την ξέρουμε, τη γνωρίσαμε στις ευρωεκλογές του 2019. Είναι ένα κόμμα που δημιουργήθηκε μέσα στη συγκυρία των διαδικασιών για τη Συμφωνία των Πρεσπών, τα «κάστρα» του συγκεκριμένου κόμματος βρίσκονται πρωτίστως σε νομούς της κεντρικής Μακεδονίας. Αυτός ήταν ο καταλύτης για τη δημιουργία της «Ελληνικής Λύσης», η οποία βέβαια έχει και άλλα χαρακτηριστικά. Ξέρουμε ότι εργαλειοποιεί τη θρησκεία, ότι είναι κόμμα «συνωμοσιολογικού χαρακτήρα», φιλορωσικό επίσης. Ρωσόφιλο είναι και το κόμμα «Νίκη».

Εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα πραγματικά καινούριο κόμμα, το οποίο δημιουργήθηκε πριν από τις εκλογές του Μαΐου. Εδώ το θρησκευτικό στοιχείο είναι πιο έντονο, σε σχέση με τα άλλα ακροδεξιά κόμματα. Φαίνεται ότι υπάρχουν σχέσεις με μονές, με εκκλησιαστικές και κυρίως με παραεκκλησιαστικές οργανώσεις. Επικεφαλής του είναι ένας θεολόγος, ο οποίος κατορθώνει να συμπλέκει όλα αυτά τα θρησκευτικά δίκτυα. Είναι σίγουρο ότι έχει εισπράξει πολλή υποστήριξη από όλον αυτόν τον χώρο, αν κρίνω και από την τελευταία συγκέντρωση που έκανε, πριν μερικές ημέρες. Και αυτό το κόμμα όμως, όπως και η «Ελληνική Λύση», επίσης κερδίζει από την εναντίωση που εκφράζει κατά της Συμφωνίας των Πρεσπών και το γεγονός επίσης ότι επιρρίπτει στη Ν.Δ. το ότι, ερχόμενη στην κυβέρνηση, δεν την ακύρωσε. Θεωρώ ότι με αυτόν τον τρόπο προσπάθησε να διεισδύσει και σε ένα εκλογικό κοινό της Ν.Δ.

Οι ευθύνες των μεγάλων κομμάτων

Υπάρχει βέβαια και η συζήτηση, εάν τα μεγάλα κόμματα ευθύνονται, με την πολιτική που ακολουθούν, για την άνοδο των ακραίων κομμάτων. Φαντάζομαι ότι αν απευθύνει κανείς αυτό το ερώτημα στον κ.Μητσοτάκη, θα απαντούσε «εντάξει, 40% πήρα, τί άλλο να κάνω;» Εσείς πιστεύετε ότι υπάρχει ευθύνη;

Κοιτάξτε, εσείς ζείτε στη Γερμανία και ξέρετε ότι αυτή είναι μία ανοικτή συζήτηση, ιδίως μετά την πολύ καλή δημοσκοπική πορεία του AfD, που νομίζω την περασμένη εβδομάδα το είδα ελαφρώς πιο πάνω και από το SPD στις δημοσκοπήσεις.

Αλήθεια είναι αυτό, αλλά είμαστε και στα μέσα της κοινοβουλευτικής περιόδου. Μπορεί να αλλάξουν πολλά μέχρι την κάλπη...

Σωστό είναι αυτό και το ευχόμαστε και το ελπίζουμε να αλλάξουν πολλά. Είναι λοιπόν μία συζήτηση που είναι ανοικτή σε ολόκληρη την Ευρώπη. Έτοιμη συνταγή δεν υπάρχει. Αλλά υπάρχουν πολλά παράπονα στην κοινωνία και δεν έχουν να κάνουν μόνο με την πολυπολιτισμικότητα και τη μετανάστευση. Έχουν να κάνουν με την οικονομία, με την αγορά εργασίας. Βλέπουμε ότι ακόμη και χώρες που είναι οικονομικά ισχυρές, όπως η Γερμανία, έχουν κι αυτές τα σκαμπανεβάσματά τους, έχουν τις μικρές τους «υφέσεις». Υπάρχει λοιπόν η ανάγκη για συντονισμένες κοινωνικές πολιτικές, που θα εκτονώσουν τη δυσαρέσκεια.

Τα τελευταία χρόνια ο διάλογος για την απήχηση της άκρας δεξιάς έχει συρρικνωθεί πολύ στο ζήτημα της μετανάστευσης. Είναι σημαντικό αυτό το ζήτημα, αλλά δεν είναι μόνο η μετανάστευση. Χρειάζεται να δούμε όλο το πεδίο της κοινωνικής πολιτικής, όπως είναι ο τομέας της υγείας. Υπάρχουν άτομα, οικογένειες, μεγάλα τμήματα του πληθυσμού που έχουν περιθωριοποιηθεί από τις υπηρεσίες υγείας. Η πολιτική πρέπει να πιάσει αυτόν τον σφυγμό και να εκπονήσει τις κατάλληλες πολιτικές, ώστε να μπορέσει να τιθασεύσει αυτή τη Λερναία Ύδρα.