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Deutschland

Walesa: Erwarte von Deutschland Führungsrolle in Europa

Als in Berlin die Mauer fiel, da war das auch ein besonderer Tag für Lech Walesa. Der Ex-Präsident Polens hatte mit der Gründung der Gewerkschaft Solidarnosc den Wandel in seinem Heimatland eingeläutet.

Auf der Lenin-Werft in Danzig war der Widerstand gegen das kommunistische Regime Polens besonders stark. 1980 gründete Lech Walesa, der schon zuvor Mitglied eines illegalen Streikkomitees auf der Werft war, dort die unabhängige Gewerkschaft Solidarnosc. 1988 läuteten Streiks der Werftarbeiter den demokratischen Wandel und einen Regimewechsel in Deutschlands östlichem Nachbarland ein. Die Vorgänge in Polen hatten einen großen Einfluss auf die Proteste in der DDR, die zum Fall der Mauer führten. Über die Ereignisse vor 25 Jahren und Parallelen zu heutigen Entwicklungen in der Ukraine haben wir mit dem Friedensnobelpreisträger und ehemaligen Präsidenten Polens, Lech Walesa, gesprochen.

DW: Der Mauerfall hat die Politiker in der ganzen Welt überrascht. Sie auch?

Lech Walesa: Der Mauerfall ereignete sich, als der deutsche Kanzler Helmut Kohl zusammen mit dem deutschen Außenminister Hans-Dietrich Genscher auf seinem ersten offiziellen Staatsbesuch in Polen war. Ich kann mich an dieses Treffen genau erinnern. Wir haben uns an den Tisch gesetzt und Tee getrunken. Für einige Minuten haben wir ein Höflichkeitsgespräch über alle möglichen Themen geführt. Letztendlich habe ich diesen Plausch unterbrochen und Hans-Dietrich Genscher gefragt - Was werdet ihr machen, wenn die Mauer fällt? Der Minister saß eine Weile da, ohne ein Wort zu sagen, er war eindeutig überrascht von meiner Frage. Er hat Luft geholt und gesagt, dass es höchstwahrscheinlich nicht zu seinen Lebzeiten passieren wird.

Am nächsten Tag musste die Delegation ihren Besuch unterbrechen, da die Nachricht eintraf, dass die Mauer gerade fiel. Die Ereignisse von damals konnten die größten Politiker der damaligen Zeit überraschen. In den 80er-Jahren habe ich viele Gespräche mit Mitgliedern von Königsfamilien und mit Staatsoberhäuptern geführt. Niemand hat geglaubt, dass wir es schaffen, diesen Umwandlungsprozess friedlich durchzuführen.

Was wichtig ist: Der ganze Prozess der Umwandlung ist in Etappen verlaufen und hat deswegen Erfolg gehabt. Alles begann in der Danziger Werft im Jahr 1980 und die ganze Welt erfuhr von der Solidarnosc! Nach Jahren der Auseinandersetzung kam es zum nächsten Durchbruch im Jahr 1989 - der polnische "Runde Tisch", die halbfreien Wahlen und die erste nicht-kommunistische Regierung im kommunistischen Ostblock. Wir haben die Dominosteine der Wende in ganz Ost- und Mitteleuropa in Bewegung gesetzt. Dessen Folge und Ausdruck war dann der Fall der Mauer.

Haben die Ostdeutschen davon profitiert, dass sich die Polen schon vorher, unter anderem durch die Solidarnosc-Bewegung, gegen ein kommunistisches Regime zur Wehr gesetzt haben?

Vor ein paar Wochen hatte ich die Ehre, in meinem Danziger Büro die Vertreter der ehemaligen DDR-Opposition zu empfangen. Während des Treffens haben sie gesagt, wie sie auf uns neidisch waren, da wir uns in so einer starken Bewegung, wie Solidarnosc es war, zusammenschließen konnten. Es ist uns gelungen, nur für einen kurzen Augenblick, aus dem Untergrund herauszukommen und Polen und der Welt zu zeigen, was für eine Macht wir sind, wenn wir als Solidarnosc auftreten. Unsere deutschen Freunde hatten nicht so viel Glück und konnten den Untergrund nie verlassen. Sie haben versucht, unsere Erfahrungen auf ihre Verhältnisse zu übertragen. Schon damals, als wir den Kampf erst begonnen hatten. Sie haben unter anderem Kontakt zum Komitee zur Verteidigung der Arbeiter geknüpft, trotzdem konnten sie so eine Wucht wie bei uns nicht erzeugen. Vielleicht war es besser so.

Dadurch, dass der antikommunistische Widerstand in Danzig so stark aufflammte und eben nicht in anderen Teilen Europas, dadurch ist es uns de facto gelungen, eine direkte Konfrontation mit der Sowjetunion zu vermeiden. Heute wissen wir, dass es mehrere Faktoren gab, die uns die Freiheit ermöglicht haben: Die Ereignisse in der Cegielski-Fabrik, der Prager Frühling, der Streik der Studenten an der Küste, der Streik von 1980 und die Gründung von Solidarnosc, der Runde Tisch, der Fall der Berliner Mauer, der Zerfall der Sowjetunion. Das alles muss man als aufeinanderfolgende Teile in einer Kette der Freiheit sehen.

Wenn Sie heute auf 25 Jahre Mauerfall zurückschauen, hätten Sie sich manche Entwicklung anders gewünscht?

Immer, wenn man zurückschaut, wünscht man sich, dass Einiges anders verlaufen wäre. Aus der heutigen Perspektive weiß ich, dass ich Dinge hätte anders machen können, vielleicht mit größerer Sorgfalt. Aber im Allgemeinen bin ich zufrieden mit dem, was ich getan habe und es gibt nicht viel, was ich anders machen würde. Den Hauptkurs würde ich nicht ändern. Ein Urteil über mich maße ich mir nicht an, die Beurteilung überlasse ich anderen. Die überlasse ich den Historikern, sie werden in der Zukunft mich und die anderen, die für die neue Epoche der Freiheit gekämpft haben, aus der Distanz beurteilen.

Heutzutage werden unsere Entscheidungen aus der Zeit der Wende heftig kritisiert, und zwar von denen, die damals Zuschauer waren. Die schreien am lautesten. Dabei weiß man: Wer nichts macht, macht natürlich auch keine Fehler. Mir und meinen Freunden wirft man vor, dass wir mit den Kommunisten nicht abgerechnet hätten, dass wir sie nicht vor Gericht gestellt hätten. Das war nicht meine Vorstellung der Wende. Ich wollte diese neue Ordnung auf der Basis von Verständigung aufbauen, nicht auf Kampf, und eine Abrechnung wollte ich der Demokratie und den Gerichten überlassen. Ich werde diese Idee immer verteidigen.

Und ich bin der Meinung, dass sie sich für uns gelohnt hat. Man muss Verbrecher vor Gericht stellen, aber ich will keine Hexenjagd. Man muss nur schauen, was in Rumänien passiert ist. Dort wurde abgerechnet. Und was ist passiert? Erst als Emil Constantinescu Präsident wurde, hat sich die Lage entspannt. Schaut euch mal an, wie viele Jahre Rumänien verloren hat und wie viele sie noch brauchen werden, um wirtschaftlich an die anderen Länder der Region anzuknüpfen.

Lech Walesa als Streikführer 1980 (Foto: picture alliance)

1980: Lech Walesa als Streikführer

Das vereinigte Deutschland ist heute die stärkste Volkswirtschaft Europas. Was erwarten Sie von diesem Deutschland wirtschaftlich und politisch?

Seit vielen Jahren spreche ich darüber, dass es in der heutigen internationalen Politik an Führung mangelt. Ich würde erwarten, dass sich die USA im globalen Geschehen an die Spitze der westlichen Gesellschaften stellen, und dass Deutschland im Vereinigten Europa diese Führungsrolle übernimmt. Damit unterstütze ich das, was der damalige polnische Außenminister und jetzige Sejm-Marschall, Radoslaw Sikorski, vor ein paar Jahren geäußert hat: Er hatte keine Bedenken vor einer starken Rolle Deutschlands in Europa, sondern er erwartet sie. Dieser Satz spiegelt genau das wider, worum es mir seit vielen Jahren geht. Wir müssen uns umstellen und nicht an die nationalen Staaten und Interessen denken, sondern an den Staat Europa! Ich rechne damit, dass der (designierte) EU-Ratspräsident Donald Tusk (Anm. d. Red.: ab Dezember 2014), solch eine starke Rolle Europas aufbauen wird.

Während der Verleihung des Lech-Walesa-Preises an Euromaidan haben Sie gesagt, dass die Welt Solidarität mit der Ukraine zeigen soll und dass wir nochmals für den Frieden aufstehen sollen. Sehen Sie Parallelen zwischen der Lage vor 25 Jahren in den damaligen Ostblockländern und der jetzigen Situation in der Ukraine?

Ja und Nein. Auf der einen Seite sehe ich dieselbe Leidenschaft, die wir hatten, als wir uns der kommunistischen Macht entgegengestellt haben. Auf der anderen Seite sehe ich, dass die Ukrainer nicht so einig sind, wie wir es in den 80er-Jahren waren. Wir haben damals keinen Krieg zugelassen. Und unabhängig von dem, was man sagt, gibt es dort einen regulären Krieg. Ich fordere Solidarität und Hilfe für das ukrainische Volk. Hilfe, um sich zu organisieren. Und ich appelliere an die Ukrainer, Einigkeit über die wichtigsten Ziele zu erlangen. Ich habe erfahren, dass das Treffen in Danzig - das erste seit Monaten - ein Zusammentreffen der Führer des Euromaidan war. Das, was während und gleich nach der "Orangenen Revolution" passiert ist, wurde vergeudet. Trotzdem können wir die Ukraine nicht sich selbst überlassen. Das ist sowohl in unserem wirtschaftlichen Interesse als auch eine Sicherheitsfrage.

Welche Schritte sollte die EU angesichts der Ukraine-Krise unternehmen?

Das ist eine sehr schwierige Situation. Bei den Sanktionen müssen wir balancieren, so dass sie spürbar für Russland sind, aber russische Gegenmaßnahmen dürfen die Wirtschaft der EU nicht zu stark treffen und damit auch die polnische beeinträchtigen. Wir leiden am meisten darunter, aber wir können nicht blind gegenüber der russischen Politik in Bezug auf die Ukraine sein. Während der Preisverleihung an die Euromaidan-Vertreter habe ich um Solidarität geworben und gesagt: "Wir dürfen nicht wegschauen!"

Sollte Polen dabei Vorreiter sein?

Mit Sicherheit. Heutzutage sind wir die Hauptvertreter der ukrainischen Interessen in Europa. Wir dürfen diese Verpflichtung nicht von uns weisen. Wenn wir, die nächsten Nachbarn der Ukraine, nichts tun, dann sind es vielleicht diese "Grünen Männchen", die in der östlichen Ukraine grassieren. Dann klopfen sie in einem oder in zwei Monaten an unserer Grenze an. Und was dann? Wir können uns selbst nicht belügen. Das sind keine Rebellen, Staatenlose, die für sich um ein Fleckchen Erde kämpfen. Wir können das nicht akzeptieren, weil das ein infrage stellen des Fundaments Europas und der Welt bedeutet. Klar braucht man dabei viel Bedacht, Verantwortung und Bereitschaft zum Dialog auf beiden Seiten.

Zweifellos gehören Sie zu den größten Helden und Freiheitskämpfern des 20. Jahrhunderts. Was denken Sie, welche Auswirkungen die neuen Konflikte um die Ukraine und die Auseinandersetzungen mit Russland auf Europa haben?

Ich bin in einer Epoche der Teilung, einer Epoche von Blöcken und Grenzen groß geworden. Heute leben wir einer Epoche des Intellekts, der Information und Globalisierung. Das, was die Stärke Europas ausmacht, sind Partnerschaft und der Respekt füreinander. Das, was die Russen jetzt machen, passt nicht zur dieser Epoche. Es schien, dass die Jahre des offenen Kriegs in Europa vorbei sind, dass wir in Europa keine Panzer, die ohne Pardon auf anderes Staatsgebiet rollen, sehen werden. Niemand hat vermutet, dass ein Passagierflugzeug über einem europäischen Staat abgeschossen werden könnte. Noch vor einem Jahr schien das allen unmöglich, aber das alles findet gerade in Europa statt.

Wenn ich sehe, was im Osten passiert, empfinde ich große Trauer. Die Ukraine hatte ihre große Chance, hat sie aber nicht genutzt. Heute ist die Lage schwieriger als vor 25 oder zehn Jahren. Dort reicht ein Wahlzettel nicht für einen Sieg. Die Ukrainer müssen die Verantwortung für sich selbst, ihr Land und die Richtung der europäischen Weiterentwicklung tragen. Wir sollten ihnen helfen, ihnen zuflüstern, aber die Entscheidungen müssen sie selbst treffen und auch selbst handeln. Deswegen sind ihre Einigkeit und unsere Solidarität mit ihnen heute so wichtig.

Herr Präsident, vielen Dank für das Interview.

Das Interview führte Marta Grudzinska.

Lech Walesa, geboren am 29.09.1943 in Popowo, ist Gründer von Solidarnosc, der ersten unabhängigen Gewerkschaft im Polen der Nachkriegszeit. Er organisierte an vorderster Front den politischen Wandel in seinem Heimatland. 1990 wurde er zum Präsidenten Polens gewählt und hatte das Amt für fünf Jahre inne. Lech Walesa wurde im Jahr 1983 mit dem Friedensnobelpreis geehrt.