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Europa

"Mit einer Zweiteilung der Gesellschaft können wir nicht zufrieden sein"

Der Verein "Gegen Vergessen" macht aus Befragungsprotokollen von KZ-Kindern ein Schulbuch in zwei Sprachen. Vereinsvorsitzender Joachim Gauck im Interview über deutsch-polnische Annäherung.

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Im Einsatz für Demokratie, Toleranz und gute Beziehunge zu Polen: Joachim Gauck

DW-WORLD: Ihr Verein "Gegen Vergessen – Für Demokratie" arbeitet mit dem Warschauer Jüdisch-Historischen Institut an einem Schulbuch mit Geschichten von Zwölf- bis Achtzehnjährigen im Konzentrationslager. Sind diese Geschichten nicht zu grausam für Schüler?

Joachim Gauck: Wenn wir uns mal vor Augen halten, mit welchen Grausamkeiten sich die Kinder freiwillig konfrontieren, dann, glaube ich, ist das irrig. Deutsche und polnische Spezialisten und auch Pädagogen werden für eine Auswahl sorgen, die nicht überfordernd ist, sondern eine Begegnung mit diesem grausigen Teil der Geschichte ermöglicht. Wir haben erlebt, dass solche Themen die heranwachsende Generation stärker bewegen, wenn sie mit der eigenen Altersgruppe zusammenhängen.

Generell wird den Deutschen ja ein sehr ehrlicher, kritischer Umgang mit der eigenen Vergangenheit attestiert. Den meisten Erwachsenen sind die deutschen Verbrechen bewusst. Richtet sich der Verein "Gegen Vergessen – Für Demokratie" also ganz bewusst an Jugendliche?

Nein, das kann man so nicht sagen. Wir richten uns an die ganze Gesellschaft. Wir haben zwar in Deutschland wie in keinem anderen Land eine Kultur des Erinnerns, die manchmal sogar neurotisch wird. Aber gleichzeitig sieht es so aus, als ob unsere moderne Gesellschaft sich aufteilt in eine Zivilgesellschaft mit ihren Normen und ihrem Bürgerengagement einerseits und anderseits einen Teil, der sich stärker als Verbraucher, Konsument und Zuschauer definiert. Mit einer solchen Zweiteilung der Gesellschaft können wir nicht zufrieden sein.

Heißt das, wir haben in Deutschland, was das Erinnern anbelangt, so etwas wie eine Bildungsunterschicht?

Ja, das würde ich schon sagen. Da ist Deutschland vielleicht gar nichts besonderes, aber wir haben Menschen, die abgekoppelt sind von den kulturellen Leitdebatten. Es gibt in Deutschland ein allgemeines Einvernehmen über die eigene Schuld. Dieses Einvernehmen wird bewusst von Rechtsradikalen, von Extremisten negiert, und unbewusst wird es einfach links liegen gelassen von Menschen, die den Debatten über Kultur und Politik, über Gerechtigkeit nichts abgewinnen können.


Diese Menschen will der Verein also aufklären, zum Beispiel mit dem deutsch-polnischen Schulbuch. Aber wie kann die Erinnerung an Gräueltaten zur Versöhnung der Völker beitragen?

Bei Deutschen hat die Erinnerung den Effekt, dass die Nachgeborenen – auch ich bin ja als 65-Jähriger nicht mehr schuldig – die schwere Schuld sehen, die ihre Vorfahren gegenüber dem Nachbarland haben und sich eine gewisse Bescheidenheit und Aufmerksamkeit gegenüber den Nachbarn antrainieren. Wir sollen keine Schuldgefühle haben, aber wir sollen wenigstens wissen, dass das Konzentrationslager in Auschwitz von Deutschen errichtet wurde. Dass das nicht irgendwelche waren, sondern dass die Vorväter aus den eigenen Familien daran mitgewirkt haben. Insofern wollen wir auf deutscher Seite Aufmerksamkeit erzeugen und Empathie. Für die Polen ist ein solches Projekt ein weiterer Beweis dafür, dass wir uns ihres Schicksals annehmen und uns dafür interessieren.

Trotz aller Projekte sind die Polen den Deutschen gegenüber noch immer sehr skeptisch. Laut aktuellen Umfragen des Allensbacher-Instituts halten es 61 Prozent der Polen und 38 Prozent der Tschechen für wahrscheinlich, dass die Bundesregierung ehemalige deutsche Gebiete zurückfordern oder dafür Entschädigung verlangen werde.

(Lacht.) Das ist schon grotesk. Daran sind nun die Medien insbesondere in Polen Schuld. Ich bin ein großer Bewunderer der polnischen Mentalität und ihres Freiheitswillens, aber gelegentlich muss man da schon kritisch Distanz beziehen. Die Darstellung in den Medien über aktuelle Konflikte hat dazu geführt, dass es unausrottbar sich in Teilen der dortigen Bevölkerung festgesetzt hat, dass die Revanchisten – ein alter kommunistischer Propagandabegriff – sich doch irgendwann ihr Land zurückholen werden. Und das ist jetzt wieder hoch gekocht worden. Man hat den Konflikt um das geplante Zentrum gegen Vertreibungen benutzt und manches andere. Hier wäre eine sachlichere Berichterstattung der dortigen Medien hilfreich gewesen.

Laut Allensbach sind auch 41 Prozent der Polen und 39 Prozent der Tschechen der Meinung, dass es den Vertriebenenverbänden darum gehe, verlorene Grundstücke zurückzubekommen...

Da sieht man, wie verzerrt die Darstellung ist. Denn nicht einmal die Vertriebenenverbände würden sich diese Forderung zu eigen machen. Wir wissen, dass die "Preußische Treuhand" diese törichten Gerichtsverhandlungen anstrebt, aber die Vertriebenenverbände selbst würden das nicht machen und die deutsche Politik schon gar nicht. Das ist auch mehrfach erklärt worden.

Auch der neue polnische Präsident Lech Kaszynski hat im Wahlkampf gegen das geplante Vertriebenenzentrum in Berlin gewettert. Am Montag haben die Koalitionäre von SPD und CDU entschieden, dass zumindest ein "sichtbares Zeichen" zum Gedenken an Vertreibungen entstehen soll. Belastet das die deutsch-polnischen Verhältnisse zusätzlich?

Es ist so, dass wir in Deutschland eine ganz eigene Form der historischen Debatten haben. Als die Nation, die andere überfallen und hingemordet hat, hatten wir besonderen Grund, einen Fokus auf eigene Schuld und verweigerte Verantwortung zu legen. So gibt es in Deutschland seit den 68ern die Debatten führende Mehrheit, die ganz unangefochten davon ausgeht, dass die deutsche Schuld etwas ist, das wir nie leugnen dürfen. Deshalb ist auch unser Nationalbegriff und unser Nationalbewusstsein so schwach entwickelt. Diesen selbstkritischen Umgang mit der eigenen Nation, wie ihn die Deutschen sich angewöhnt haben, kennt ein normaler Pole nicht. Der denkt, wenn eine neue Debatte über Vertriebene aufkommt, dass die Deutschen so national denken wie die Polen. Das ist die große Schwierigkeit dieser Debatte.

Das bedeutet also, die deutsche Politik müsste kommunizieren, was ein Denkmal oder Zentrum gegen Vertreibungen speziell in Deutschland bedeutet. Was kann die designierte Bundeskanzlerin Angela Merkel sonst für das Verhältnis der beiden Länder tun?

Angela Merkel wird sicher ein Interesse haben, unser Verhältnis zu den östlichen Nachbarn positiv zu gestalten. Da gibt es einen Punkt, wo es eine Akzentverschiebung geben könnte: Wir haben doch immer wieder, manchmal mit einem gewissen Erstaunen, die große Nähe des scheidenden Bundeskanzlers Gerhard Schröder zu Putin und Russland gesehen. Polen sind gegenüber den östlichen Nachbarn mindestens so skeptisch wie gegenüber den westlichen, also uns. Mit Angela Merkel könnte eine stärkere Beachtung des unmittelbaren Nachbarn wieder Raum greifen.

Das Interview führte Aarni Kuoppamäki

Joachim Gauck , 65, studierter Theologe, wurde Anfang der 90er-Jahre bekannt als Bundesbeauftragter für Stasi-Akten. 2003 wurde er Vorsitzender des 1993 gegründeten Vereins "Gegen Vergessen – für Demokratie". Der Verein widmet sich der Aufarbeitung des Nationalsozialismus und der DDR-Geschichte und befasst sich mit politischem Extremismus und Rassismus. Gauck hat vier Kinder und lebt in Berlin. 2005 bekam er die Ehrendoktorwürde der Universität Augsburg verliehen.

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