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Welt

Harding: "Berlin wäre für Snowden perfekt"

In dem Buch "The Snowden Files" beschreibt Luke Harding, wie die Welt vom Ausmaß der Überwachung durch NSA und GCHQ erfuhr. Im DW-Interview erzählt der "Guardian"-Journalist, wie er den Skandal erlebte.

DW: Meinen Sie, Edward Snowden ist davon überzeugt, dass Freiheitsliebe der Antrieb für all sein Handeln ist?

Luke Harding: Snowden kommt ohne Zweifel aus dem rechts-konservativen Lager. Dokumente belegen, dass er an den US-Politiker Ron Paul gespendet hat, einen der momentan bekanntesten libertären Politiker in Amerika.

Und an einigen von Snowdens Ansichten, die er als junger Mann geäußert hat, könnten liberale Europäer Anstoß nehmen: Er ist gegen Waffenkontrolle, gegen die Förderung von benachteiligten Gruppen, glaubt nicht an soziale Sicherung und einiges andere mehr.

In seiner jüngsten Eingabe an das Europäische Parlament sagt Snowden, dass die Ausspähprogramme, die er "Überwachung ohne Anlass" nennt, sowohl illegal - aus Gründen der Privatsphäre - als auch ineffektiv sind. Das ist sein Hauptpunkt. Er stellt sich als Patriot dar, der an die Notwendigkeit von Spionage glaubt. Sie dürfe sich jedoch nur gegen einzelne verdächtige Zielpersonen richten.

Sie haben die engen Verbindungen mit der konservativen Bewegung in den USA erwähnt. Aber Snowden erhält dort auch von diversen anderen politischen Richtungen Zustimmung. Wenn er britischer Staatsbürger wäre, bekäme er Ihrer Ansicht nach dann ähnlich viel Unterstützung?

Nein, das glaube ich nicht. Es ist schon interessant, wie sich die Debatte in den USA entwickelt. Die Meinungen zu Snowden gehen dort auseinander, aber nicht entlang konventioneller Grenzen. Viele junge Leute sind pro-Snowden - aber Aktivisten der erzkonservativen Tea-Party-Bewegung sind auch für ihn.

In Großbritannien sieht das völlig anders aus. In den ersten fünf oder sechs Monaten, nachdem wir diese Geschichten erstmals veröffentlicht haben, blieb alles weitestgehend ruhig. Es war, als ob man einen Stein ins Wasser wirft: Er verschwindet von der Oberfläche. Es gab nur sehr wenig öffentliche Reaktion, die meisten Zeitungen ignorierten das Thema. Und die Politik äußerte sich entweder feindselig oder gar nicht.

In den vergangenen Monaten hat sich die Situation etwas geändert. Der stellvertretende Premierminister Nick Clegg, Oppositionsführer Ed Miliband und einige andere haben endlich damit begonnen, sich des Themas anzunehmen. Aber für uns war es schon eine ziemlich frustrierende Erfahrung, darüber zu schreiben.

Bei dieser ganzen Geschichte wurde der "Guardian" sowohl von der britischen Regierung als auch von den anderen Medien ziemlich alleingelassen. Was sagt es eigentlich über die Pressefreiheit aus, wenn die Regierung so starken Druck auf die Medien ausüben kann?

Das Schweigen der Politik ist leicht zu erklären, weil sowohl die Labour-Partei - also die Vorgängerregierung - als auch die aktuelle von Konservativen geführte Koalition maßgeblich daran beteiligt waren, diese geheimen Ausspähprogramme für nahezu alle privaten Daten zu genehmigen. Das geschah komplett ohne öffentliche Zustimmung und auf Grundlage von Gesetzen aus der digitalen Steinzeit. Damals, im Jahr 2000, war Facebook bestenfalls ein flüchtiger Gedanke im Kopf von Mark Zuckerberg.

Buchcover The Snowden Files von Luke Harding

Hardings "The Snowden Files": Ab April auf Deutsch

Eine andere Sache, über die ich im Buch schreibe, ist der Druck, den die Regierung hinter verschlossenen Türen auf den "Guardian" ausübte. Sie wollte, dass wir das Material zurückgeben. Doch das Vorgehen der Regierung war äußerst ungeschickt, weil das Snowden-Material auf verschiedene Orte und damit auch auf unterschiedliche Rechtssysteme verteilt war: Einiges war bei Snowdens Partner Glenn Greenwald in Brasilien, einiges bei der Dokumentarfilmerin Laura Poitras in Berlin und wieder anderes Material war in den USA. Aber die britische Regierung hat einfach nicht zugehört.

Diese ganze Kampagne mit Druck und Einschüchterung beschreibe ich im Buch als Mischung aus Stasi und Theater. Denn es war schon eine grotesk-komische Szene, dass zwei britische Agenten mittleren Alters mit ihren Apple-iPhones uns dabei fotografierten, wie wir unsere Apple-Laptops zertrümmerten. Aber auf der anderen Hand war es ein zutiefst deprimierender Moment für alle, denen die Meinungsfreiheit und das Recht der Presse am Herzen liegen, über Geschichten berichten zu dürfen, die für die Regierung unangenehm sind.

In Ihrem Buch schreiben Sie, in Großbritannien seien die Bewohner Subjekte, aber keine Bürger.

Ja, darüber habe ich viel nachgedacht. Bei den Deutschen geschieht das intuitiv. Aufgrund ihrer historischen Erfahrung müssen sie nicht darauf hingewiesen werden, wie wichtig die Privatsphäre ist. Die Erinnerungen an die Stasi sind real, eine ganze Generation ist damit aufgewachsen.

In Großbritannien sind wir dagegen sehr selbstgefällig, was unsere Rechte angeht. Dafür gibt es vermutlich mehrere Gründe. Auf der einen Seite ist es dieses Bild von James Bond und anderen gutaussehenden Agenten, die aus Flugzeugen und Hubschraubern springen, um die Queen zu retten. Doch daneben steht eben auch die Tatsache, dass wir abgesehen von Nordirland und gelegentlichen nationalen Terroranschlägen seit Jahrhunderten Stabilität im Land haben. Das hat uns nachlässig werden lassen, wenn es um Dinge wie Privatsphäre geht.

Abgesehen vom Grünen-Politiker Christian Ströbele sind in Deutschland alle anderen verstummt mit ihren Forderungen nach Asyl für Edward Snowden. Sollte die Bundesrepublik das Risiko eingehen, die USA zu verstimmen und Snowden hier Zuflucht zu gewähren?

Angesichts der Stasi-Vergangenheit ist es fast schon Ironie, dass sich gerade der Osten Berlins zu einer Art von Magnet entwickelt für Medienleute, die in Schwierigkeiten geraten sind: der Internetaktivist und WikiLeaks-Unterstützer Jake Appelbaum war dort, Laura Poitras arbeitet von dort aus an ihrem Snowden-Film.

Deshalb wäre Berlin der perfekte Ort für Snowden. Aber man sollte realistisch bleiben: Selbst wenn Merkel verärgert war darüber, dass sie seit zehn Jahren abgehört wurde - und vermutlich auch schon ihr Vorgänger Gerhard Schröder -, so ist sie doch vor allem eine Pragmatikerin. Snowden Asyl zu gewähren, würde die transatlantische Partnerschaft massiv beschädigen und diesen Preis werden weder Merkel noch irgendein anderer deutscher Spitzenpolitiker zahlen wollen.

Was wird Ihrer Ansicht nach passieren, wenn Snowdens Asyl in Russland endet?

Ich befürchte, es wird verlängert. Zum einen, weil er nirgendwo anders hinkann. Zum zweiten ist er für den Kreml eine Art Propaganda-Kapital. Damit will ich nicht sagen, er sei ein russischer Spion. Das ist er sicher nicht. Aber er ermöglicht es dem russischen Präsidenten Wladimir Putin, dem Westen vorzuwerfen, mit zweierlei Maß zu messen. In einer Zeit, in der es nach der Invasion Moskaus in der Ukraine immer stärker nach einem neuen Kalter-Krieg-Szenario aussieht, kann Snowden für Putin eine nützliche Figur in diesem Spiel sein.

Luke Harding ist ein britischer Journalist. Für die Zeitung "The Guardian" war er als Korrespondent in Russland und Berlin. Sein Buch "The Snowden Files" erscheint im April im Verlag Weltkiosk auf Deutsch.